ATKAIRTÁS, de ésszerűen

Mert a Himalaja és a többi ázsiai magashegységek nem engedték ki a varroa atkát.

Megkerülte volna az atka.
Nagyobb akadályokat is vett már.
Átjött a ceranáról a melliferára,megeszi az
atkaírtószereket reggelire.

Nekem a Perlaki Gábor hívta fel a figyelmemet  arra, hogy zöldségeket írtam korábban erről a témáról. Azt állítottam, hogy a Varroa jacobsoni mutációja révén alakult ki a destructor, ami egyidős a melliferára kerüléssel. Utána néztem, és Gábornak igaza volt, nem így van (nem ártana nekem sem olvasni néha). Szóval a dolog úgy történt, hogy a destrucor már a ceranán kialakult, több változata most is parazitálja ezt a fajt. Érdemes megnézni a terjedését mutató képet (a Bayer oldalán meg lehet találni). Itt látszik, hogy Ausztráliától nem messze alakult ki, átkerült tengereken-hegyeken, mégis legutolsónak érkezett meg Ausztráliába (ott "ázsiai méhek fészkeiben" találtak Varroát). Azt állítottam, hogy a szaglása egy mutáció hatására megváltozott, ezért képes a melliferán szaporodni. Az állításban az is benne volt, hogy a szaglás javulása tette lehetővé a munkásfiasban történő szaporodását. Szerintem ez igaz lehet. Ugyanis a cerana munkásának fedett fiasa 11 napig tart. Következésképpen, ha a mellifera 12 napja alatt lesz 1,5 szaporodóképes utód, az atka 20 óránként rak le petét, akkor ebből következően a ceranán az ilyen atkának ki kell halnia. Hacsak a herefias nem képes fenntartani a populációt. Mindenesetre a két mutáció egymás melletti versengése a ceranán, az új nagyfokú hátrányával jár, ezért ott spontán el is tűnhet. Abban igazat adok Geddekasnak, hogy ez az oda-vissza történő ugrálás valószínűleg többször is bekövetkezhetett. A földrajzi határvonalak a természetes terjedést meg tudják akadályozni. Ezek lehetnek 8000 méteres hegyláncok és tengerek. Alapvetően az ember az aki képes ezeken az akadályokon átemelni. Azt azonban meg kell jegyezni, hogy tudtommal telepesek hozták a nyugati méhet a cerana közelébe, tehát korábban nem volt itt. Az persze  jelentheti azt, hogy azért nem volt itt, mert kihalt. A két fajt pedig ezután elválaszthatta pl. egy kisebb jégkorszak. De ez filozofálgatás. Ami részemről  üdvözlendő, az, hogy Geddekas is kimondott egy fontos dolgot: az atka képes arra, hogy kiirtsa a melliferát. Óriási mutációs tartalékai vannak a szaglásának a javításával. Azt is látni kell, hogy ezt az ember nélkül már rég megtette volna, ezáltal saját magát is eltüntette volna, de mutációs bázisként mindig ott van a ceranán a destructor, ha netalántán egy magányos szigeten fennmarad a mellifera, és az ember innen vissza akarja telepíteni minden kontinensre.
Ezeket a dolgokat azért idéztem fel, mert Tomipapa egy nagyon fontos dologra irányította rá a figyelmet. A neonikotinoidok bomlása a növényekben és állatokban, de baktériumokban is a citokróm P 450 enzimcsalád révén történik meg. Ezt az enzimcsaládot egyébként Darvas prof. is előhozta a szekszárdi előadásában, majd megnézem mit is mondott pontosan. Ennek azért van jelentősége, mert az atka is egészen biztosan ezt használja az atkairtószerekkel szembeni rezisztencia kifejlesztésére. Na mármost, ha csupán egy enzim változik mindig úgy, hogy az aktuális atkaölőszert hatástalanítja a mutációs változásai révén, akkor könnyen belátható, hogy a rezisztencia elveszik. Akkor, amikor a másik szerre történik meg az átalakulás. A helyzet azonban az, hogy ez a citokróm P 450 egy enzim család. Nagyon sok enzimből álló méregtelenítő rendszer, ahol a különböző mérgekhez nagy valószínűséggel különböző enzimek fognak hozzáalkalmazkodni. Ha az alkalmazkodás a kulcs a zárhoz közeledéssel valósul meg. Van azonban egy másik mechanizmus is, ez pedig a kvantummechanikai alkalmazkodás. Az egyes kötéstípusok rezgésfrekvenciájához kapcsolható felismerés. A szaglás ez alapján történik, ahogyan a legújabb tudomány, a kvantumbiológia ezt kiderítette. Szóval a mentőövünk, hogy ne legyen sok atkaölőszerre egyszerre rezisztens atkánk, lehet, hogy csak egy ilyen misztikus dolog lehet, józan ésszel felfogva. Szerencsénk lehet, hogy pont az a CYP 450 enzim mutálódik majd, amelyik mondjuk az amitráz ellen védi meg az atkát és amelyik az oxálsavval szemben is. Ugye eddig én azt állítottam, hogy ilyen szerencsénk nemigen lehet. Most egy picivel több esélyt látok, hála Tomipapának.
Az is reményre adhat okot, hogy esetleg  a tebukonazollal az atka CYP 450 rendszerét fel lehetne függeszteni, így a rezisztenciáját semlegesíteni. Ehhez azonban az kellene, hogy ne legyenek neok a kaptárban, mert akkor egy ilyen kezeléssel a méheinket öljük meg a neo által. Aztán, hogy depicsacsinak is mondjak valamit: a világon olyan mértékben egymásra épülnek a dolgok, hogy ez csak Isten elméjében állhatott össze egy komplett rendszerré, melyet talán képesek leszünk egyszer megérteni. Lehet azon vitatkozni, hogy szükség van-e erre a megértésre, mert amit az ember csinál az csak kontárkodás lehet. Az ember nélkül azonban szeretett méhünk már nem lenne, igaz a Varroa is csak miatta képes most rajta élősködni. Én azt gondolom, hogy Isten azokat a dolgokat elzárta előlünk, amelyekkel kontárkodásunk révén kárt okoznánk.

A neonikotinoidokból áthozom a témát. Megint csak magamat kell korrigálnom, mert a tegnapi nap forradalmat hozott. Kár, hogy Attilának sikerült ezeket a korszakalkotó hozzászólásokat törölni, amit Tomipapa (főnix) felvillantott.
Arról van szó, hogy korábban azt mondtam, hogy a tolerancia lépcsői azért vannak, mert a lebontó enzim fokozatosan idomul a méreghez, és csak akkor bomlik le, ha éppen kedvező helyzetben pottyan az enzimbe. Ezt megint csak séróból írtam akkor, kicsit vakartam is fejem, hogy megint a levegőbe beszélek, de hál istennek találtam bizonyítékot erre. Ha ennek a linknek az 5. oldalán felül a két zöld színű képet megnézitek, akkor látszik egy pontmutáció által kiváltott különbség  (15. helyen valin helyett fenilalanin 15 VAL és 15 PHE), és az IBS nevű betegség oka, amikor a répacukrot és az izomaltózt valaki csak részben tudja lebontani. Mondjuk  én már ezen közlés előtt tíz évvel is megesküdtem volna rá, hogy léteznie kell ennél az enzimnél valamilyen mutációnak, amikor az IBS-t még mindenki funkcionális betegségnek gondolta. De ez most nem lényeg.
 http://gut.bmj.com/content/gutjnl/early/2016/11/20/gutjnl-2016-312456.full.pdf
Ami a lényeg, amit pontosítanom kell. A CYP 450-es rendszer, mint láttuk, a mérgeket szinte a teljes élővilágban egységesen bontja. Attól kezdve, hogy találkozott vele. Tehát az atka elleni kezeléssel a méhész azonnal megindít egy szelekciós folyamatot. A gyorsabb bontásra szelektál, sok ilyen mutáció révén a bontási reakció sebessége nő meg. Ez oda vezet, hogy az atka a tappancsaival (hiszen értelemszerűen minden atka ellenes szert így kell felvennie, nemcsak az oxálsavat) egy meghatározott sebességgel vesz fel. Mondjuk úgy, hogy egy nap 5 egységet. Ahhoz, hogy elpusztuljon kell 15 egység. Ezt három nap alatt szedi össze, ha állandó a szer szintje a méhcsaládban. Ez nem így van, de most nem ez a lényeg. A lényeg az, hogyha 1 nap alatt el tud bontani 3 egységet, akkor naponta csak 2-vel növekszik a szint, kell 7,5 nap az elpusztuláshoz. Ha előbb bemegy a fiasba, akkor megúszta. Ha 4 egységet bont el, akkor fias nélkül kibír 14 napot. Tehát a foretikus idő határozza meg, hogy fiasítás jelenlétében mennyi atkát tudunk elpusztítani. Ha nem tud bebújni, akkor bármennyit bont el, mindenképpen össze fog jönni a tizenöt egység, ha mindvégig folyamatos a kezelés. Egy kivételével: ha képes naponta 5 egységet elbontani. Na ezt az állapotot hívjuk rezisztenciának, az öt egység alatti bontást toleranciának. Eredményében egyáltalán nem különbözik attól, amit eddig is szajkózok évek óta, de így pontosabb.

Kedves Neo!

Nagyon jó az elemzésed. Hasznos magyarázatot ad a rezisztencia kialakulására. Viszont érzed ebben a korlátot is. És erre szeretnék rávilágítani. Az amitráz, piretroidok, kumafosz stb azért tudnak hatékonyak lenni, mert "besimulnak" az atka anyagcsere folyamataiba és szinte észrevétlenül eljutnak a támadási ponthoz. A CYP 450 rendszer ennek ellenére felismeri a molekulát és rendelkezik olyan változékonysági képességgel, aminek révén képes lebontani a méregmolukulát.

A szerves savakkal kapcsolatosan számos alkalommal írtam, hogy arra nem tud az atka rezisztencia géneket kifejleszteni, ugyanakkor te feltételezed, hogy mégis csak tud rezisztens lenni a szerves savak ellen az atka. Most rávilágítok neked, hogy miért  nem alakulhat ki rezisztencia. Lehet az általam leírtakon kívül több magyarázat is, de egyiknek mindenképpen elfogadható az alábbi.

A CYP 450 rendszer testfolyadékokban és a sejteken belül, membránok felületén fejti ki hatását. Ezeknek a felületeknek, folyadékoknak nagyon szigorú és fajra jellemző pH tartománya van. Ezt a pH tartományt tolja el a méhész a szerves savas védekezés során olyan mértékben, ami az atka számára elviselhetetlen.

A méhecske 40 millió éve stabil rovarfaj és mint megporzó rovar alkalmazkodott az édes növényi nedvek savas közegéhez. Miért savasak az édes növényi nedvek? Mert így tudják a legegyszerűbben megvédeni az erjedéstől. Persze az erjedés megakadályozásához különböző alkaloidákat is hozzáadnak, de az elsődleges védelem a savas pH. A méhanya lárva korában pH 2,3-2,5 savasságú pempőn úszik és azt eszi. Amikor kikel azzal táplálkozik egész életében. A dolgozó és here lárva is élete első 3 napjában tiszta pempőt fogyaszt. Nem is bújik az atka addig be a lépsejtekbe a dolgozó és here fiasítás mellé, amíg tiszta méhpempő van a sejtben. Anyabölcsőben soha nem találtunk még atkát.

Mondhatod itt válaszodban, hogy a méhekben is van CYP 450 rendszer, tehát nem érv az érvem. Csakhogy a CYP 450 rendszer is fajra jellemző műalkotás és ebből nem tud kilépni. Vagyis az atkában levő CYP 450 rendszer csak akkor hasonulhatna a méhek CYP 450 rendszeréhez, ha a varroa atka feladná a parazita életformáját és a méhek hemolifája helyett a pempővel való táplálkozásra térne át, ahogy a méhtetű teszi. Volt erre lehetősége a varroának az évmilliók során, de nem hajtotta végre. Akkor meg miért pont most változna meg a táplálkozási szokása?

Geddekas!
Lehet, hogy nem pontosan értem mit akartál írni. A pH-nak csak akkor lehet szerepe a rezisztencia kialakulásának lehetetlensége tekintetében, ha a vele való érintkezés azonnal az atka halálát okozná. Ezzel szemben ez nincs így. Fiasítás nélküli méhcsalád kezelése során a 14. napon is van atkapotyogás. Azt nem lehet állítani, hogy az oxálsav csak ekkor került kapcsolatba az atkával. Három feltétel van a rezisztencia kialakulásához: 1: az atka ne pusztuljon ki. 2: a méhek ne haljanak ki 3: az adott szerrel történjen a kezelés. 1:Belátható, ha az oxálsav kiirtja teljesen az atkát, akkor nem lesz rezisztencia. Szerinted arról van szó, hogy a kezelés mindig lenullázza az atkát, és utána kívülről jön be? 2: Belátható, ha az atka kipusztítja a méheket, akkor ő is kipusztul, tehát nem lesz rezisztencia. Ha a méhész nem védekezne az atka ellen, akkor az féktelenül szaporodna, előbb-utóbb kipusztulna mindkettő. Ez sincs így. 3:Belátható, hogy ha más szerrel történik a védekezés, akkor ezzel a szerrel szemben nem jut előrébb a szelekció. A szelekció ugyanis azt hagyja meg, amelyik tud ellene védekezni. Ha ezzel történik a kezelés, és nem pusztul ki az atka , akkor ott vagyunk ami a kérdés volt, hogy van-e bármi köze a pH-nak a rezisztenciához. Csak akkor,   ha a vele való érintkezés azonnal az atka halálát okozná, tehát ott vagyunk az 1-es pontnál. Annak cáfolatához meg kell nézni az ÖMKI beszámolóját az OMME honlapon, ahol a természetes elhullást külön sáv mutatja a kezelést követően. Ha erre az a válasz, hogy ezek biztosan nem érintkeztek a szerrel, akkor jön a 2. pont. Annak cáfolatára a 3.

Azt találom érdekesnek, hogy most a jó időben egyáltalán nem járják nálam az itatót, pedig karácsony előtt szinte tömve volt a jó időben. Akkor egyértelműen láttam, hogy hordják be a szélső keretekből a mézet középre. Ez nálam napraforgó, ami mára bekristályosodott, gondolom ennek a feloldásához kellett a víz. Több családot is megnéztem úgy, hogy a fólia takarás fölé tettem a kezem. Egyáltalán nem volt meleg, tehát szerintem fiasítás nincs. Mondjuk virágport se hordtak mostanában, mert erre nemhogy zöldítés, de még szántó sincs. A mogyorón a barkák meg úgy néznek ki, mint ahogy januárban ki kell néznie. Ja és tápot se hordanak a szomszédtól, pedig lenne rá lehetőségük. Február végén szokták azt is elkezdeni.

(Ezt nem ide szántam, hanem  "A méhcsaládok általános állapotába")

Neo!

Elértem az érveim végére. Olyan feltételeket állítasz fel a rezisztencia ügyben, amelyek dogmák, tehát nem lehet mit kezdeni vele, csak egy másik dogmát állíthattam vele szemben. Te nem fogadod el az enyémeket, de én se a tiédet. Mi a megoldás? Az élet fogja adni a megoldást. Szerintem a sav tűrése és a sav nem tűrése olyan választóvonal, ami egyszerű alkalmazkodással nem léphető át.

Geddakas!
Az miért dogma, ha azt mondom, hogy be kell bizonyítani, hogy az atka nem éli túl  a savkezelést? Ha túléli, akkor nem igaz az állítás. Természetesen olyan van, hogy azért éli túl, mert a kezelés nem érte el, tehát el tudott bújni előle. Ebben az esetben viszont, ha ezt az állapotot sok sorozaton keresztül képes megtalálni, akkor két eset lehetséges. Az egyik, hogy tud szaporodni. Ekkor elpusztítja a méhet és saját magát. A másik, hogy nem tud szaporodni. Ekkor kihal saját maga. A rezisztencia akkor fog kialakulni, ha ez a két eset nem fordul elő, hanem arról van szó, hogy túléli a kezelést. Ez nem dogma, hanem logikai tétel.

Szerintem az fajra jellemző alapvető tulajdonság hogy milyen a savtűrő képesség. És az alapvető tulajdonságoknak az mozgékonysága kicsi. Nincs három szárnyú méhecske vagy szipóka nélküli vagy ötlábú vagy potroh nélküli stb. Én a savtűrő képességet ilyen tulajdonságnak tartom. Te nem. Ennyi.

Szerinted nincs savtűrés. Akkor miképpen lehetséges az, hogy van atka? Miképpen lehetséges az, hogy van méh? Hiszen sokkal több savat kap, mint az atka. Azt persze elfogadom, hogy a kezelést túlélheti olyan atka, amelyik nem érintkezett a savval még fiasmentes állapotban sem. Mondjuk hosszú ideig a potroh szelvények között van. Ekkor azonban egy másik kezelésnél el kell pusztulnia. Tehát a kezelés gyakorításával el lehetne az összeset pusztítani. Azon kívül mindig lesz olyan alacsony savkoncentráció a méheken, amellyel érintkezésbe kerül az atka, ha kimozdul. Ekkor el kellene pusztulnia, ha nincs savtűrés. De hát az atka nem halt ki azokban a méhészetekben ahol csak ezzel kezelnek. Törvényszerűen kell olyan atkának lennie, amelyik túléli az alacsony koncentrációjú savval való érintkezést. Persze ha minden atkát nagy koncentrációval el lehet érni, akkor kihal az atka. De erről nincs szó.

Szerinted nincs savtűrés.

Nem ezt állítottam, hanem azt, hogy fajra jellemző tulajdonság, hogy mi az a pH tartomány, amit elvisel egy faj. Az atka láthatóan nem viseli el a méhpempő savasságát. Feltételezem, hogy az Apis cerana savtűrő képessége is hasonló, mint a melliferának, hiszen megél a két faj  ugyanazon a méhlegelőn, sőt képesek egymás fiasításainak a gondozására is.

Ha a varroa képes lenne a méhek savtűrő képességét elérni, akkor lett volna rá neki sok évmilliója. De nem alakult ki. Miért? Mert maga a faj képtelen erre. Ha képes lenne, akkor nemcsak hemolimfával táplálkozna, hanem megennék a méhpempőt is, sőt az anyabölcsőben is képesek lennének megélni és szaporodni.

Jó, most már értem mire gondolsz. Mondjuk ez egy nagyon meredek gondolatsor, ez most nem is kívánom kommentálni, éppúgy igaz is lehet, mint ahogy nem. Mindenesetre az atka napokig is képes a savas pempőben fürödni.
Az jogosan vetődhet fel, hogy a CYP 450-es rendszer a sejt belsejében van, amíg oda eljut az oxál, vajon  a hemolimfa pH-jának eltolásával nem okozza-e már előbb az atka halálát. Ennek lehet alapja. Azonban ez ellen van egy rendkívül hatékony védelem, a pufferkapacitás. Hirtelen ezt találtam róla: http://doctortisztaviz.hu/peridot/pufferkapacitas/. Tehát a savasság, mint olyan dolog, lehet, hogy semmiféle szerepet nem is játszik az atkaölő képességben.

... Mindenesetre az atka napokig is képes a savas pempőben fürödni.
...

Te már mérted a pempő pH-ját?

- Az utóbbi néhány évben több alkalommal vizsgáltam problémás családokban a dolgozó-álca mellett levő pempőt. Az indikátorpapír minden esetben pH 4-et mutatott.
(A várakozásom az volt, hogy találok eltérő kémhatású pempőket, de nem jártam sikerrel.)

A pempő pH-ja akkor változik meg 2,3-2,5-ről, amikor a dajka hozzákeveri a mézet és a virágport. Ugyanis a méznek 3,5-4,2 közötti a pH-ja. Az első három napon a lárva tiszta pempőt kap.