ATKAIRTÁS, de ésszerűen

Ivaros a szaporodás, ha az utód ivarsejtből jön létre.
- szűznemzés, ha megtermékenyítés nélküli petéből, rovaroknál, halaknál gyakori,
- normális, ha megtermékenyítés utáni sejt osztódik
Ivartalan a szaporodás, ha az utód nem ivarsejtből jön létre, pl amikor a szőlőtőkét levágott szőlővesszőből neveled, vagy laboratóriumban őssejtből klónozással szaporítod ezrével az utódokat. De Természetes körülmények között a tengeri csalánozóknál is előfordul.

Az Ivartalan szaporodásnál nincs haploid sejtképződés, hanem egy az egyben megy át minden tulajdonság az utódba.

Az ivaros szaporodás esetén van génállomány feleződés, majd újra egyesülés, hogy a fajra jellemző kromoszóma szám helyreálljon. Ez esetben az utód génállománya kicsit eltér a szülőtől, még szűznemzés esetén is.

Egyet értek kivancsi 111-el!
Iridot olvasva úgy érzem tényleg nem értek a méhekhez,csak ámulok.
Annyi hozzáfűzni valóm van, hogy szerintem az OMME szakmai stábja sincs ezen a szinten.
Lényeg az, hogy ők a legokosabbak, és a mások, akár nagyságrendekkel magasabb tudását nem fogadják el.
Én örülök, hogy a Méhészklub már itt tart!
Mindig abban bíztam, hogy a háttérben vannak olyan szakemberek akik a méhegészségügy megreformálásában a következő csapat segítségére tudnak lenni, mert reményeim szerint ott majd kikérik a véleményüket.
Pár hónapon belül eldől, hogy a méhésztársadalom felnőtt e a feladathoz, kívánja e a változást, vagy maradjon a régi Kommunista rendszert is megszégyenítő, diktatórikus gondolkodás az OMME-ban.
Szükség van a hasonló szakmai csörtékre, mert mi gyakorló méhészek nem vagyunk ilyen szinten, de véleményem szerint nincs is szükség rá.
Viszont érdeklődve olvasom irido írásait, mert tanulni soha nem késő.
Történelmi hibát vétettek az OMME vezetői amikor nem kérdezték meg a tagságot a különböző szakmai kérdésekben!
Ezért szorgalmaztuk már többször, hogy össze kéne hívni egy méhegészségügyi konferenciát, ahol nem arról kellene naphosszat értekeznünk, hogy néz ki a nyúlós, hanem miért mászkálnak a méhek, miért magas folyamatosan a nozema spóra szám egyes méhészetekben, milyen új technológiák szükségesek a krónikus virágporhiány áthidalásához, és nem utolsó sorban mi lesz az amitráz után.
Az OMME gőgös urai utazgatnak, kávéznak, cseverésznek, rendkívüli üléseznek, bíróságon meghunyászkodnak, az OMME mérlegből 8.5milliócskát kifelejtenek, és még mindig itt vannak!
Ez a baj tisztelt Méhésztársak!
Nekünk a szakmával kéne foglalkozunk, és teret engedni a kutatásnak!
Nagyernyei Attila
 

Nem érthetek egyet súlyos szakmai hibák terjesztésével.

Azokat mindig korrigálni kell, mert másképp valóban zsákutcába jut a méhészet.

Geddekas!
Én már nem tudom jobban kiemelni, hogy az eredményében azonos. Nem azt mondom, amit kifogásolsz!! Ebben persze hogy igazad van. Ivartalan szaporodás eredménye: ABCD-ből lesz ABCD : tehát ugyanaz, mint amiből kiindult. Ivaros szaporodás eredménye: ABCD-ből lesz: AB + CD ivarsejt, amiből a következő variációk lesznek: AC+AD+ BC+BD.
Haploid hím esetén (a here és a hím atka sohasem lesz diploid, ez óriási tévedés !):  az anya AA  ebből lesz: A ivarsejt (hím atka) és A petesejt, amiből AA lesz. Tehát ez "rosszabb" eredményű az ivartalan szaporodásnál, mert ez klón !!! , de a lényeg, hogy az utód azonos az előddel. Ha bejön két atka egy sejtbe, amelyik esetében egyik amitráz rezisztens : ez AA, a másik fluvanilát rezisztens, legyen  BB, akkor itt ha az egyik anya fia termékenyíti meg a   másik anya  nőivarú petéjét, akkor ott AB lesz az utód. A következő generációban lehet A hím plusz A petesejt, ez ugye csak AA, lehet BB, és lehet AB. Ha azonban a crossing over miatt átkerül az A-t hordozó kromoszómáról a B-t hordozó kromoszómára az A, akkor az ivarsejtek is AB-k lesznek, így rövid idő után a klónszerű viselkedés miatt csak AB lesz az utód. Tehát ál-ivaros szaporodás, mert nem hasadnak a gének, hanem az ivartalanhoz hasonlóan egy az egyben öröklik át a tulajdonságokat.

Nem érthetek egyet súlyos szakmai hibák terjesztésével.

Azokat mindig korrigálni kell, mert másképp valóban zsákutcába jut a méhészet.

Így van!!!

Geddekas! Köszönöm a kiigazítást! Való igaz szublimálás a szilárd anyagok folyékony halmazállapot kikerülésével történő gőzzé alakítása. Bocsánat a helytelen kifejezés használatáért.

Iridó!

Itt közérthetően, tehát pontosan, de nem minden részletét elmagyarázva kell fogalmazni. De ebbe nem férnek bele a súlyos szakmai hibák.

Az ivarosan szaporodó fajok test sejtjeiben a kromoszóma száma a sejt osztódásakor dupla, azaz diploid. Tehát ugyanaz a tulajdonság legalább két változatban van jelen. Ne felejtse el senki, hogy amikor a sejt nem osztódik, hanem dolgozik, nincsen kromoszóma, hanem sejtmag van és abban laza gomolyag a DNS vagyis az örökítőanyag. Amikor beindul az osztódás, akkor alakulnak ki a kromoszómák.
De véletlenül kerül ide vagy oda egyik vagy másik kromoszómába egy-egy tulajdonság. Kerülhet kék szemszin mellé a fekete vagy szőke haj. Ha testi sejtből testi sejt lesz, akkor nem okoz változást a gének cseréje, hisz mind megjelenik az utódsejtben.
Ha testi sejtből ivarsejt lesz, akkor viszont az utódok nem lesznek egyformák, mert a tulajdonságok véletlenszerűen kerülnek egyik vagy másik ivarsejtbe. Ezért lehet egy szőke kislegénynek barna leányka a testvére. Ez igaz az atkára is. Még akkor is igaz, ha a saját anyjával párosodik a hím atka.

A részben szűznemző fajok is rendelkeznek elegendő változékonysággal ahhoz, hogy életképesek legyenek évmilliókon keresztül, még gyorsan változó környezetben is.

 Ivartalan szaporodású fajok könnyen kipusztulnak, mert kevésbé tudnak alkalmazkodni. Ilyet csak egysejtűeknél és baciknál ismerek.

Szüznemzéssel születő utódnak lehet-e haploid a kromoszóma száma?
Nem lehet. Soha nem lehet. Az ivarosan szaporodni tudó fajoknak a testi sejtei mindig diploidok.
Ez olyan szabály mint az, hogy a Nap keleten kel fel.

A VARROA ATKA RÉSZBEN SZŰZNEMZÉSSEL SZAPORODIK, DE NAGYOBBRÉSZT NORMÁLIS SZEXUÁLIS MENETBEN.

Geddekas!
Teljes tévedésben vagy.

Szüznemzéssel születő utódnak lehet-e haploid a kromoszóma száma?
Nem lehet. Soha nem lehet. Az ivarosan szaporodni tudó fajoknak a testi sejtei mindig diploidok.
Ez olyan szabály mint az, hogy a Nap keleten kel fel.

Vedd elő bármelyik méhészeti könyvet, és megtudod belőle, hogy a here szűznemzéssel létrejövő haploid egyed. A méhek és az atkák nemét az határozza meg, hogy diploid vagy haploid. Ha haploid akkor lesz hím. Az álanyás család dolgozói miért csak herét képesek létrehozni? Mert nincs sperma, ami megtermékenyítené a haploid kromoszómaszámú petéiket. Hogyan lesznek az álanyás család heréi szerinted diploidok?
Változatosság. Mitől lenne változékonyság ha mindig ugyanaz a genetikai struktúra kombinálódik (nem szabadon, hanem a meiozis során a crossing over során). Ha történik egy mutáció. Ami nagyon ritka, de ez az evolúció alapja. A lezárt sejtben csak egy-egy ilyen mutáció változékonysága lelhető fel. Ami adott esetben a legmarkánsabb, az az egyes szerekkel szembeni rezisztencia. A változékonyságot azonban pont a méhész redukálja minimálisra azáltal, hogy amelyik nem tartalmazza ezt a mutációt azt kiirtja, hiszen arra hat a kezelés. Ettől fogva megszűnik a változékonyság. A szőke haj, kék szem esetében kell egy olyan populáció amelyben megtalálhatók ezek a tulajdonságok és az egyedek meg is találják egymást. A lezárt sejtben csak a saját testvérét találja meg.

Ivartalan szaporodású fajok könnyen kipusztulnak, mert kevésbé tudnak alkalmazkodni. Ilyet csak egysejtűeknél és baciknál ismerek.

Éppen ezért egyedülálló az élővilágban az atka, mert ugyan nem ivartalanul szaporodik, de eredményében homogén génállományú populáció jön létre, tehát ugyanaz, mintha ivartalanul szaporodna. Aki nekem nem hisz, az olvassa el ezt az értekezést, a lényeg a 68. oldalon van, ami gyakorlatilag azt írja, amit én is kifejtettem. Német szöveg, az angol ismertető nem a német összefoglaló fordítása.
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12025/1/Schneider_Verena.pdf

Egy kis olvasni való, mert

Nem érthetek egyet súlyos szakmai hibák terjesztésével.

Azokat mindig korrigálni kell, mert másképp valóban zsákutcába jut a méhészet.

Tehát akkor:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Ivart_meghat%C3%A1roz%C3%B3_haploid-diploid_rendszer

Üdvözlet.

Bár én nagyon kezdő vagyok, csak kettő méhcsaládom van, de bátorkodom közérthetően elmagyarázni.
Tehát pl.: feltételezve, de az ellenkezőjét remélve egy mutáció miatt kialakul az amitráz ellen a rezisztencia,
legyen ez lappangó öröklődésű, tehát akkor rezisztens az atka ha mindkét kromoszómán ugyanaz van. Jelöljük a-val. A nem rezisztens jele A.
Tehát az atkamama Aa.
Ha haploid a fia, akkor lesz A vagy a.
1. eset, a fiú A. Párzik az anyával, a húgai/lányai lesznek AA és aA.
2. eset, a fiú a. Párzik az anyával, a húgai/lányai lesznek Aa és aa.
Tehát 25% nem rezisztens, 50% nem rezisztens de hordozza ezt a gént, 25% rezisztens.
Tehát van kombinálódás ekkor is, de hosszabb távon ha tovább gondoljuk a  leányok tovább szaporodását, ez bizony a teljes homozigótaság felé tart.
Hiszen az AA vagy aa esetben már tényleg nincs minek kombinálódni.
a második utódnemzedékben ha jól számolom az arányokat
AA 37,5% aa 37,5% Aa 25%.
Bocs ha rosszul látom.

.

Ezen a mindkét kromoszómán ugyanaz van esetén érvényesülő rezisztenciáról én is gondolkodtam. Itt ugye rejtve van a domináns -recesszív öröklésmenet. Amikor abból indulok ki, hogy egy heterozigóta állapot esetén, ahol rejtve van egy mondjuk letális gén, de éppen a heterozigótaság miatt nincs letális következmény, akkor ott arról van szó, hogy a jól működő gén megvédi az egyedet. Tehát ha az egyik kromoszómán van egy gén, amely működni képes, a másik kromoszómán ez a hely "üres", azaz nem termel lebontó enzimet, akkor vajon védett-e ez az atka vagy sem ? Én azt gondolom, hogy védett. Egy üres (!) gén (A) hogyan befolyásol egy működő gént? De ez csak egy eszmefuttatás, ha valaki jobban ért hozzá, akkor várom a véleményét. Ebben a felállásban a helyzet sokkal rosszabb, ahogyan ezt már fejtegettem is. Arról nem is beszélve, hogy a nem rezisztens egyedek szelekcióra kerülnek: a méhész kiirtja őket! A variációs lehetőségek száma minimális. Az atkák 99 százalékát ki kell irtani ahhoz, hogy a család a következő évben ne pusztuljon ki. Eszméletlen szelekciós nyomás ez.

Geddekas!
Erre pedig én azt tudom mondani, hogy ezt a méhészek 99 százaléka tudja. tehát rajtad kívül mindenki. Egy biztos, ha egy ilyen alapvető dologgal a saját szakmámat (ökológus-méhész) illetően nem vagyok tisztában, akkor szégyenemben olyan messzire bujkálnék, hogy senki ne találjon meg. Főképpen pedig nem kérnék számon dolgot olyan emberektől akik ezerszer többet tudnak a biológiáról, mint én (OMME szakmai vezetése). De legfőképpen válaszolnék a feltett kérdésre: hogyan lesz diploid az álanyás családok herenépessége?

Hová tűnt ez a magabiztos hozzászólás?

Sem az atkák sem a méhek nem szaporodnak ivartalanul. A szűznemzés semmilyen tekintetben nem hoz azonos vagy akár hasonló eredményt sem, mint amikor a szőlőt szaporítod dugványozással.

Amikor ivarsejtből alakul ki az új méhecske, akár hím akár nőnemű, akkor csak és kizárólag ivaros szaporodásról beszélünk. Az ivarsejtek képződése során olyan genetikai változékonyságra van lehetőség, amire nincs lehetőség az ivartalan szaporodás pl a szőlővessző dugványozás során.

Hoppá, hoppá csak nem? Látom tünedeznek el a hozzászólások. Akkor azért, hogy érthető legyen mindenki számára összefoglalnám a történteket: Geddekas szerint elő kellene vennem a gimnáziumi biológia tankönyvemet mert nem létezik olyan, hogy haploid (egyszeres kromoszóma állományú) testi sejtekkel rendelkezzen egy élőlény. Nem akartam mondani neki, hogy ezt neki kellene megtennie, de előtte még olvasás tankönyvet kellene tanulmányoznia, mert sajnos azt sem sikerült megértenie, hogy az atka szaporodása az eredményében azonos egy ivartalan szaporodással, mert anya -fia-nővér párosodás van. Ő azonban tényleg azt hitte, hogy arról beszélek, hogy az atka ivartalan módon szaporodik, pedig minden alkalommal külön leírtam, hogy miről van szó. A törlésből látom, hogy valaki figyelmeztette: elképesztő hiányosságokkal rendelkezik olyan témakörben , amiről azt hiszi, hogy ért hozzá. Látom ezt még benn hagyta, amit nekem írt:

Nem érthetek egyet súlyos szakmai hibák terjesztésével.
Azokat mindig korrigálni kell, mert másképp valóban zsákutcába jut a méhészet.

Na ezért teszem én is ezt most. Meg jó egy éve ezért is léptem be a Méhészklubra. Nem tudtam elviselni azt a szakmai ámokfutást, amit itt terjesztett. Az volt az érzésem, hogy az OMME vezetése elleni furkálódásai semmi más célt nem szolgálnak, mint hogy az ottani vezetőket kitúrva onnan, a helyükre tudjon ülni. Ahogy hallom megfogalmazódott ilyen szándék. Hát az Isten mentsen meg bennünket ettől !!! Sajnos el kell, hogy mondjam, valóban adott okot a jelenlegi vezetés arra, hogy megtámadhatók legyenek a döntéseik. Ebben a vonatkozásban sajnos Neki kell, hogy igazat adjak. Kívánok Neked Geddekas ezekben a dolgokban sok sikert a bíróságon, azt gondolom, hogy minden esélyed megvan a győzelemre. Egyet azonban ne felejts el: azok ellen fogsz győzni, akiknek a vezetője szeretnél lenni.
A magam részéről azt gondolom, hogy nem lenne  bölcs dolog a továbbiakban itt maradnom, és szítanom a tüzet, hiszen nem ez a célom. Éppen ezért búcsúzom, kívánok mindenkinek eredményes méhészkedést!
Üdvözlettel: irido