ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 3257 válasz
  • 1597357 megtekintés
*

Misi

  • *
  • 35
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2100 Dátum: 2017. Október 08. 20:11 »
De sokkal inkább arra kell magyarázatot adni, hogy :miképpen lesz képes egy lerabolt család méhe a rabló családhoz jutni ? Hiszen oda egészen biztosan nem tájolt be. Először egy másik méhnek kell odavezetnie?
Úgy, hogy: a rablott család egyedei részt vesznek a méz átfuvarozásában és végül odaköltöznek - a rablókhoz.
(Ezt valamelyik régebbi keletű könyvben olvastam.)
-------------------------
Egyébként:
A rablást figyelve esetenkét felmerült bennem a gyanú, hogy a rabolt család a kezdeményező.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2101 Dátum: 2017. Október 08. 20:26 »
Misi!
A kérdés az, hogy a rabolt család méhei egy légifolyosót követve jutnak-e el a rabló családhoz (ami nem a saját méhészetben van), vagy másképpen. Ha másképpen, akkor mi az? Ugyebár nincs információja arról, hogy hová is kellene mennie. Tehát az első lépés érdekel, amikor tájolás hiányában megtalálja a rabló család kaptárát.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2102 Dátum: 2017. Október 08. 21:02 »
Az illatok vagy azok hiánya nem jutott eszedbe?

Üdv. jani bátya

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2103 Dátum: 2017. Október 08. 21:16 »
Illatok: ez ugyebár légifolyosó nélkül nem megy. Ennek hiányát nem tudom értelmezni, mert mindenütt az van, tehát nem vezet el a kaptárig.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2104 Dátum: 2017. Október 08. 21:39 »
Amit Misi írt azt én is olvastam már több könyben (Faluba Zoltán - Méhek, Méhészkedés; Dr. Vicze Ernő - Tanuljunk méhészkedni!), de inkább olyan esetre írták, ha a méhanya is elpusztul a rablás közben.

Miképpen kerül az atka egy öreg, azaz kijáró méhre, ha az egy bizonyított dolog, hogy fordított irányban mozog: öreg méhről fiatalra.

Ősszel ahogy fokozatosan megszűnik a fias szerintem nem egy valószínűtlen dolog, hogy öreg méhen is lesz atka. Ha nagyon sok atka van a méhcsaládban (pl. egy atkától legyengült család, amit hamarosan kirabolnak), akkor szintén nem tartom valószínűtlennek.

Egy másik gondolat a "bizonyított dologgal" kapcsolatban: A legtöbb kutatás sajnos egy átlag megfigyelésről és egy átlagra vonatkoztatott eredményről szól. De a legtöbbször a leírt eredmény/effektus nem olyan robosztus, hogy egyéni szinten is működjön (jelen esetben minden egyes méhegyedre....). Ráadásul elég sok megfigyelésből gyakorlatilag bármilyen kis (gyakorlatban jelentéktelen) különbség kimutatható szignifikánsnak. Ezzel nem az általad leírtakat akarom kritizálni, csak azt akarom mondani, hogy a "bizonyított dolgokat" is helyén kell kezelni, és adott esetben amit kivételnek gondolunk nem biztos, hogy olyan valószínűtlen.   


*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2105 Dátum: 2017. Október 08. 21:58 »
Gábor!
Én kifejezetten nyárról beszéltem. Az addig rendben van, hogy egy atka lehet kijáró és dajka méhen egyaránt. Ez nem azt jelenti, hogy a dajkáról átmegy a kijáró méhre, hanem azt, hogy a fiatal méh öregedése révén nem került kapcsolatba nála fiatalabb dajkaméhhel, ezért az eredetin maradt. Ahhoz, hogy az atka a rabló méhre átkerüljön, árral szembe kell haladnia, ellentétes irányúnak ahhoz képest, amit bebizonyítottak (Nasonov taszító hatás). Az általad leírt eset nem magyarázza azt a tényt, hogy egy-egy méhcsaládban a napos helyeken, szélső kaptárakban atkafelhalmozódás tapasztalható. Erre írtam én azt, hogy ezt én azzal tudom magyarázni, hogy kellően nem betájolt fiatal méhek viszik be, akár ugyanazon méhészetből, akár másik méhészetből, amelyek nem a saját légifolyosójukra csatlakoztak visszafelé jövet.
Mindenesetre várom Izso60 magyarázatát a jelenségre, mert szerinte ez hülyeség.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2106 Dátum: 2017. Október 08. 22:30 »
Bocs, csak kiragadtam egy mondatrészt és arra reagáltam. Részemről nem ragoznám tovább, hülyeséget sem szeretnék írni.

Ha viszont az a kérdés, hogy rabló méhre hogy kerül, akkor itt egy érdekes kutatás ezzel kapcsolatban:
http://jeb.biologists.org/content/217/17/2998
Itt pedig egy közérthetőbb összefoglaló róla: https://entomologytoday.org/2014/08/29/how-do-varroa-mites-know-when-to-leave-honey-bee-hives-its-all-in-the-bees-wax/

Csak az abstractot olvastam, de van benne potenciál:)


*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2107 Dátum: 2017. Október 08. 22:50 »
Igen ez jó. De az eredeti kérdésre még mindig nem magyarázat.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2108 Dátum: 2017. Október 09. 00:05 »
Bocs, csak közben nagyon sok kérdés volt, és már nem is tudtam melyik az eredeti. Arra valóban nem ad választ a cikk, hogy miért van, hogy egy-egy méhcsaládban a napos helyeken, szélső kaptárakban atkafelhalmozódás tapasztalható. Azt sem tudom, hogy léteznek-e az általad megfigyelt légifolyosók, de pl. kivancsi111 egyik régi cikkében is volt róla szó, hogy nagy méhészetek esetén a méhészethez közel elhaladó rajokat szinte magukkal rántják a hazaérkező méhek. Esetleg ehhez hasonlóan az atka miatt eltájolt idegen méhészetek méheit is bevonzhatják? És hogy ezek miért pont a szélső kaptárakba kerülnek? Fogalmam sincs. Konténereknél is írnak olyanokat, hogy a szélsőkre jobban rátájolnak. De gondolom a saját méhészetből származó atkát hordozó méhek ugyanígy rátájolhatnak a szélsőkre.

Viszont ha az eredeti kérdésre nem is ad választ a cikk, de a lent belinkelt kérdéseid nagy részét lefedi, talán eleve fel sem merülnek.
A cikkből kiderül, hogy erősen fertőzőtt családban az atka nem fog tudni különbséget tenni a dajkaméh, a kijáró, vagy épp a rabló méh közt. Tehát a rabló méhre igenis rákerülhet az atka, és azon el is tud jutni a rabló családhoz.

Miképpen kerül az atka egy öreg, azaz kijáró méhre, ha az egy bizonyított dolog, hogy fordított irányban mozog: öreg méhről fiatalra. De sokkal inkább arra kell magyarázatot adni, hogy :miképpen lesz képes egy lerabolt család méhe a rabló családhoz jutni ? Hiszen oda egészen biztosan nem tájolt be. Először egy másik méhnek kell odavezetnie? Tehát akkor hogyan kerül a lerabolt család öreg méhére atka, ami bejut egy olyan családba, amelynek létezéséről sem tud? De ugye nem állítasz akkora marhaságot, hogy öreg méhről öreg méhre egy olyan virágon ugrik át, ahol ez a két két méh egymásba gabalyodott?

Misi!
A kérdés az, hogy a rabolt család méhei egy légifolyosót követve jutnak-e el a rabló családhoz (ami nem a saját méhészetben van), vagy másképpen. Ha másképpen, akkor mi az? Ugyebár nincs információja arról, hogy hová is kellene mennie. Tehát az első lépés érdekel, amikor tájolás hiányában megtalálja a rabló család kaptárát.

Az addig rendben van, hogy egy atka lehet kijáró és dajka méhen egyaránt. Ez nem azt jelenti, hogy a dajkáról átmegy a kijáró méhre, hanem azt, hogy a fiatal méh öregedése révén nem került kapcsolatba nála fiatalabb dajkaméhhel, ezért az eredetin maradt. Ahhoz, hogy az atka a rabló méhre átkerüljön, árral szembe kell haladnia, ellentétes irányúnak ahhoz képest, amit bebizonyítottak (Nasonov taszító hatás).








 
« Utoljára szerkesztve: 2017. Október 09. 00:11 írta perlaki.gabor »

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2109 Dátum: 2017. Október 09. 01:40 »
Állítólag a "támadó" feromon megjelenésekor (pl. rabláskor) az atkák ösztönszerűen megpróbálnak gazdát cserélni. Így nagyobb eséllyel terjednek át más kaptárakba. Az evolúció így alakította.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2110 Dátum: 2017. Október 09. 06:52 »
Nem akartam túl nagy feneket keríteni a dolognak, de meglepetésemre pont egy ilyen perifériára szánt megjegyzésem váltott ki vitát. Gábor! Tehát azt kell, hogy mondjam, hogy a mellékkérdés mellékkérdésére adott válaszoddal semmi bajom, elfogadom, jó logikai magyarázat. Akkor azért leírom a fő kérdést, mert szerintem óriási gyakorlati jelentősége van. A méhcsaládok ugyebár felderítőket küldenek ki, hogy tájékozódjanak a táplálék forrásról. Egy méhészet röpkörzete durván 75 négyzetkilométer. Ha ezt az egészet úgy akarja felderíteni, hogy felosztja a területet mondjuk 100 négyzetméteres egységekre, és ott végigjár minden fűszálat, hogy van e táplálék, akkor egy négyzetkilométer= 1000 m -szer 1000 m: 1 millió négyzetméter, azt elosztva a 100 négyzetméterrel kapunk  tízezret. 75 -ször tízezer, az ugye családonként  750 ezer db méhre lenne szükség a felderítő tevékenységre. Ez nyilvánvaló képtelenség. Akkor is az, ha a 100 négyzetmétert növeljük, a 75 ezret csökkentjük. Azt ugyanis nem lehet megszervezni, hogy mindegyik méh más- más területet térképezzen fel. Tehát kizárhatjuk ezt a felderítési módot. De akkor miképpen van ? Virágok esetén láttam olyant, hogy a méhek ultraibolya fényben  látják a virágot, tehát messziről világít számukra. Ezért a felderítők odamennek, megnézik van-e benne nektár, ha igen, jelzik a többinek is. Az édesharmat és a kirablásra ítélt kaptár viszont nem világít! Annak mennyi esélye van, hogy megtalálja. Így szinte semmi. Kivéve akkor, ha nem csak méhcsaládon belül, hanem családok között, ne adj isten méhészetek között is fennáll az információs hálózat. Tehát elég lenne a röpkörzet egy méhészet egy családjának megtalálni egy forrást, amennyiben az olyan mennyiségű táplálékot jelent, hogy létrejön a légifolyosó, akkor erre a légifolyosóra rátalálva csatlakozni lehet az információs lánchoz. Az majdnem teljesen mindegy, hogy a légifolyosót miképpen ismeri fel a méh. Hang alapján, szag alapján, vagy látás alapján. Én hang alapján szoktam megtalálni. Hiába nézem, a méheket nem látom, legfeljebb az alacsonyan futó részeken lehet látni egy-egy nagy sebességgel elhúzó méhet. A lényeg az, hogy a légifolyosó minden pontjában felismerhető: bármelyik pontján állva  hallod a zúgást. A méhek a levegőben lebegő illatanyaggal is jelölhetik, és azt sem szabad elfelejteni, hogy nekik ütközniük sem szabad, tehát a látásnak is van szerepe.
Itt jön a képbe Misi zseniális megjegyzése:

Idézetet írta: Misi
Egyébként:
A rablást figyelve esetenként felmerült bennem a gyanú, hogy a rabolt család a kezdeményező.

Tehát ha állításommal ellentétben nem, de még inkább: nem csak a kellően be nem tájolt méhek jutnak el így a légifolyosón, mint információs sztrádán más méhészetekbe,hanem a betájoltak is, és ott a legközelebbi, vagy legnagyobb forgalmat bonyolító kaptárhoz betérhetnek. Abban az esetben, ha oda bekéretőznek pl. egy vihar miatt, és a saját családjukban gond lévén (nyúlós, atka, anyátlanság), akkor ezt a családot informálhatják a saját családjuk hollétéről. Azáltal, hogy visszamennek az eredeti családhoz, elhozzák az új választott családba a táplálékot, értesítik őket a helyről, hogy hová kell menni. Ha ez ne adj isten így van, akkor térdre-imára, mert más sajnos nem marad számunkra.
Azonban senkinek ne legyen kétsége afelől, hogy nagy hordások idején az olyan légifolyosók kialakulnak, amelyek annak bármely pontját messziről képes az ember is nagyobb távolságból megtalálni. Jómagam számtalan esetben találtam már rá az erdőben bóklászva, úgyhogy annak kialakulása nem volt véletlen, arról nem beszélve, hogy több alkalommal megfigyelhető, valóságos jelenség volt. Elképzelhetetlennek tartom, hogy ezt a méhek ne használnák ki információs csatornának. Visszatérve a rabló méhekre. Szerintem mellékkérdés ezek után, hogy a rabló méhekre átugrik az atka vagy sem. Rabláskor a rabolt család kaptárja teljesen ki szokott ürülni, ha nincs fias. Szerintem ekkor a rabló családhoz távoznak. A rabolt család méhei a rablási útvonal mini légifolyosóját követve képesek eljutni a rablóhoz. A lényeg itt jön: légifolyosó nélkül nem képesek eljutni oda, hiszen  a rabló méhek nem fognak táncot lejteni nekik, hogy hová kell majd menniük. Ebből következik a rablási távolság. Minél hosszabb a légifolyosó, annál több méhre van szükség, hogy annak minden pontjában felismerhető legyen. Tehát egy rabló méhcsalád nem tud több száz méteres légifolyosót fenntartani. De atkás méhészetek kiürülése lehetséges ily módon nagyobb távolságra is, egyszerre sok család kirablása által keltett folyamatos légifolyosóval.
Azért Izso60 magyarázatát mindenképpen várom, talán ő tudja a választ arra, hogy a rabolt család méhei milyen módon informálódnak arról a helyről ahová menniük kell, legyen az bárhol. Tehát adott esetben akár nem a rabló család kaptárja.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2111 Dátum: 2017. Október 09. 10:09 »
Saját megfigyelésemmel annyiban tudok hozzájárulni a fentebb leírtakhoz, hogy nálam a fák felfelé kényszerítik a méheket. Azt tapasztaltam, hogy bármely(repüléses) idszakában az évnek, a felfelé szálló méhek 2, 3 irányba repülnek. Persze ezek az irányok a virágzó kultúrák függvényében változnak. Az, hogy utánna merre tovább sajna nincs ilyen jellegű megfigyelésem.


Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2112 Dátum: 2017. Október 09. 17:27 »
Én kifejezetten nyárról beszéltem. Az addig rendben van, hogy egy atka lehet kijáró és dajka méhen egyaránt. Ez nem azt jelenti, hogy a dajkáról átmegy a kijáró méhre, hanem azt, hogy a fiatal méh öregedése révén nem került kapcsolatba nála fiatalabb dajkaméhhel, ezért az eredetin maradt. Ahhoz, hogy az atka a rabló méhre átkerüljön, árral szembe kell haladnia, ellentétes irányúnak ahhoz képest, amit bebizonyítottak (Nasonov taszító hatás). Az általad leírt eset nem magyarázza azt a tényt, hogy egy-egy méhcsaládban a napos helyeken, szélső kaptárakban atkafelhalmozódás tapasztalható. Erre írtam én azt, hogy ezt én azzal tudom magyarázni, hogy kellően nem betájolt fiatal méhek viszik be, akár ugyanazon méhészetből, akár másik méhészetből, amelyek nem a saját légifolyosójukra csatlakoztak visszafelé jövet.
Lehet az a baj, hogy még nem volt igazán atkás családod. ;D Olyan ahol a kijáró előtt kidobott bábok vannak, a kereteken félig kirágott sejtek, a lépeken szaladgáló atkák. Amit rabolnak az már nagyjából ilyen jeleket mutat. Az atkák meg a lépről mennek a rabló méhekre onnan viszik haza. Olyat olvastam, hogy az összeomlóban lévő családroncs megrajzik. Gondolom rárepülnek egy egészséges családra és már ott is ketyeg a bomba. Az anyát meg nyilván nem engedik be. Nehéz lenne ezt bizonyítani, de magyarázná a migráns atkát.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2113 Dátum: 2017. Október 09. 21:15 »
Pink!
Az alapeset nem egy drámai atkahelyzetről szólt az adott méhészetben. Arra kerestem a választ, amit már én is tapasztaltam: néhány családban úgy dúsul fel az atka, hogy pl. rablás jelei nem nem láthatók, és arra sem vezethető vissza, hogy több volt az áttelelő atkája.
 Saját méhészetben a rablás kialakulása természetes állapot. A sorsdöntő kérdés azonban az,hogy egy három kilométerre való méhészet méhei tömeges rablással el tudják-e vinni ezen méhészet atkáit?

*

izso60

  • *****
  • 573
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2114 Dátum: 2017. Október 09. 21:48 »
Üdv.Uraim!
neo Uram!
A nekem célzott kérdésedre már érkezett sok értékelhető válasz.
Kedvedre válogathatsz közülük.
Egyébként olvass vissza figyelmesen és nézd meg hol minősítettem hülyeségnek bármit az írásaidból?
Viszont felmerül a kérdés,hol törvényszerű hogy a lerabolt család még életben lévő egyedei a közelükben lévő kaptárak helyett éppen a ki tudja hol lakó rablókhoz törekednének?
További jó elmélkedést kívánok!