Neonikotinoidok

Ahhoz, hogy problémát okozzon szerintem éppen elég az hogy ha az anya kevesebb petét rak le mint ahogy azt az időszak szerint esetleg kellene.

Jani bátya!
Azt mi okozza, hogy kevesebb petét rak le az anya? A neonikotinoid hatásmechanizmusa a szinapszisokban való ideg ingerület átvitele. Ideg izom, illetve ideg-ideg kapcsolatok esetén. Nem látom az összefüggést a petézéssel.

...

...

Tomipapa!

Aljasságod és mocskolódásod elérte a legnagyobb mélységet. Nincs tovább.

a növényeknél is van katalizált lebontás, vannak bontó enzimek, több ponton van hasonlóság.

Lassan egy órája keresem, de nem találom. Mondjuk a teljes anyag áttanulmányozása ennél több időt igényel. Mintha máshol olvastam volna olyant, hogy a mitokondriumok termelnek ilyen  enzimeket. Ha így van, akkor teljesen világos lehetne a dolog, mert akkor annyira ősi folyamat, hogy a növény és állatvilág szétválása előtti időre datálható. Az acetilkolin szintézise: az acetil koenzim A-ról szerezvén az acetil csoportot hozzáillesztve a kolinhoz. A kolinnal viszont az a baj, hogy állatoknál a májban szintetizálódik, növényeknél nem tudom hol. Ahogyan azt sem, hogy mi szüksége van a növényeknek acetilkolinra. De mindegy. A cikk olvasgatása ismét csak megerősített abban, hogy a problémakör megközelítése sajnos rossz. Oly mértékű szórás van az egyes adatok között, hogy veled egyetértve: mindenki találhat magának őt igazoló értékeket.

milyen paraméterek (talaj, víz, időjárás, stb.) mellett nem jelent elfogadhatatlan kockázatot

Ezzel én azért nem tudok azonosulni, mert ez igaz lehet egy akut toxicitás esetén, de kumulatív hatást tekintve a méheken kívül senki más nem tud választ adni arra a kérdésre, hogy az adott területen ki fog alakulni méreghatás vagy sem? Hiszen a hidrológiai viszonyok miatt egy lejtős terület alján nagyobb lehet a neo koncentráció, a nektártermelődésre is jobbak a feltételek.  Különösen akkor, ha már több éve csávázott vetőmagot vetnek az adott területen. A méhek ezekről a területekről fognak többször fordulni. Tehát én továbbra is azt mondom, hogy országos méretű, anyaferomonos minicsaládok beállításával lehet a neonikotinoidok méhekre gyakorolt hatását objektíven vizsgálni, a monitoring vizsgálatok erre teljesen alkalmatlanok. Azok arra lehetnek jók, amit írtál is, hogy a tendenciákat jelezzék: egyes évek vonatkozásában emelkedők, vagy azonos szinten marad.

Neo!
Ha a neonikotionid bizonyos koncentrációban zavart okoz a tájékozódásukban, társas viselkedésükben, kommunikációjukban és kihat a szaporodási folyamatokra meg a lárvák fejlődésére akkor miért pont az anya petézésére ne hatna ki.

Üdv. jani bátya

Jani bátya!
A tájékozódás, társas viselkedés, kommunikáció rendben van. Azért, mert ezeknél a folyamatoknál ott van az a receptor, ahová kötődni tud, ott fejti ki a tevékenységét. A lárvák fejlődésénél is rendben van, mert ott is számtalan ilyen receptorhoz tud kötődni. A szaporodás egy tág fogalom. A méhanya esetén a repülés mindenképpen beletartozik. Ha bénítja a repülést, akkor nem az következik be, hogy csökkent petézés lesz, hanem az, hogy nem fog petézni. A tájékozódás, társas viselkedés, kommunikáció stb.  alacsony adagok mellett is bekövetkező funkció kiesés, ezt nevezzük szubletális hatásnak. A harántcsíkolt izmok bénulása magasabb dózis mellett bekövetkező funkció kiesés, amit letális hatásnak nevezünk. Tehát én azt gondolom, hogy a peterakás csökkenése nem értelmezhető a hatásmechanizmus alapján. Ha a harántcsíkolt izmok bénulnak, akkor egyszerűen nem tud petézni az anya.

" Tehát én azt gondolom, hogy a peterakás csökkenése nem értelmezhető a hatásmechanizmus alapján."

Ezek szerint ok-okozati összefüggés alapján viszont igen?

Üdv. jani bátya

Elmerültem az első cikk olvasásában, és a válasz a másodikban volt. Ez alapján kimondható az, hogy itt nem az acetilkolin észteráz enzim által végzett valódi lebontásról van szó növényeknél, hanem egyfajta méregtelenítő tevékenység miatti metabolizációról. Az érdekes az, hogy emlősök esetén is ilyenről ír. Ezáltal pedig lehetséges lenne, hogy az acetilkolin észteráz nem tudja elbontani a neokat? Ha ez így van, akkor a pempőben sincs olyan mértékű dózisesés, amit én feltételeztem, tehát a méhpempő ebben az esetben komoly kockázatot jelenthet a méhanyára és a fiasításra nézve. Ebből pedig az következik, hogy a neok tényleg a legalattomosabb, legveszélyesebb növényvédőszerek. Márpedig azért, mert azokon a területeken, ahol a gyűjtő méhek nem szednek össze annyi mérget, hogy legalább eltévedjenek, azokban a méhészetekben a pempőn keresztül lehet olyan kumuláció, ami anyaveszteséghez, fiasítás pusztuláshoz vezet (én azonban a dajkapusztulást még mindig valószínűbbnek tartom ilyen esetben is, ami szükségképpen fiaspusztulással jár, de ilyen formában az anya alultáplálása miatti fiasítás leállással is akár). Azt továbbra is fenntartom, hogy mindkét alrendszer együttesen nem károsodik, de ezek szerint egyes méhészetekben külön-külön, más formában történő kártétel is lehetséges.

Tomipapa!
Tehát konklúzióként levonható az, hogy az általam feltételezett rapid kolinészteráz bontás nem létezik. Átfogalmazva az eredetit: sem a növények, sem az állatok nem bontják olyan enzimatikus mechanizmussal a neokat, ahogyan az acetilkolint. Egy nagyon fontos dologra világítottál rá, melynek az atka vonatkozásában van jelentősége. A citokróm P 450-es enzimrendszer az az általános méregtelenítő enzim, melynek mutálódása során alkalmazkodik a méregmolekulához. Az atkaellenes szerekkel szembeni tolerancia kifejlődése is nagy valószínűséggel ennek az enzimrendszernek a segítségével, a méregmolekula átalakításával történik. Tehát teljesen független a méregmolekula hatásmechanizmusától.

Ezt írja Neo:
"A pempő téma. Engem meg lehet arról győzni, hogy a neok a fiasítást pusztítják."
Akkor én megpróbálkozom bele!
Ehhez idézek Popravko orosz professzor könyvéből, mert nekem úgysem hinnéd el.
"A méhlárvák-az anyalárva és nővérei -csak az életük első három napjában kapnak az etető méhektől pempőt, a negyedik naptól kezdődik a lárvák megkülönböztetése, az anyalárva továbbra is elsősorban pempőt tartalmazó táplálékot kap, míg a dolgozó lárva étrendje kevésbé kifinomult -neki sorállományú eleség jut, -ami méz és virágpor keveréke."
Először is, ki állított olyant, hogy a fiasítás elpusztul a neonikotinoidoktól?
Senki.
A fiasítás károsodik tőle, mert a méz és virágpor keverékkel etetett álcák táplálékába ott a neo.
Ezt már a hazai virágpor mintákból is kimutatták!
Ha pedig a dajkaméhek a garatmirigyük működéséhez szükséges virágport fogyasztják, az belekerülhet a pempőbe.
Ma kaptam Svédországból egy angol nyelvű anyagot, amely pont arról szól, hogy a neok belekerülnek a pempőbe, és mekkora problémát okoznak az álcák fejlődésében.
Az álcák nem pusztulnak el!
A torizmuk károsodik, (nem fejlődik ki rendesen) emiatt kezdenek mászkálni!!!!!!
Többen megkaptuk ezt az anyagot, remélem hamarosan fel tudjuk ide is tenni.
Néhány személyeskedő, sértő írást közben töröltem, és ezután is törölni fogom.
Legyen ez egy olyan szakmai csörte, amiből mindenki tanul, de a tiszteletet adjuk meg egymásnak.
Főnixnek ez mostanában nem sikerül.
Ha így folytatja hamarosan megreptetem.
Nagyernyei Attila

Hiába repteted meg Tűzmadarunk úgyis újra visszajön
más néven.
Nem szabadulsz Tőle!
Változatos szókincsét,jó íráskészségét mások sárba döngölésére
használja.
Az intelligencia osztásnál az empátiás képességekből nem jutott Nékie
így aztán bárminemű számára elfogadhatatlan,helytelen írást megtorol,
tarol mint elefánt a porcelán boltban.Láthatjuk,hogy a tehetség
nem csak nemes célokra használható.
Mindazon írásai melyekben ironizálva gúnyolódik és sérteget,lehetnének békés
tényszerű helyreigazítások.
Sajnos nem azok.
Mindenkit más tesz boldoggá!

Csányi Antal

Tomipapa!
Tehát konklúzióként levonható az, hogy az általam feltételezett rapid kolinészteráz bontás nem létezik. Átfogalmazva az eredetit: sem a növények, sem az állatok nem bontják olyan enzimatikus mechanizmussal a neokat, ahogyan az acetilkolint. Egy nagyon fontos dologra világítottál rá, melynek az atka vonatkozásában van jelentősége. A citokróm P 450-es enzimrendszer az az általános méregtelenítő enzim, melynek mutálódása során alkalmazkodik a méregmolekulához. Az atkaellenes szerekkel szembeni tolerancia kifejlődése is nagy valószínűséggel ennek az enzimrendszernek a segítségével, a méregmolekula átalakításával történik. Tehát teljesen független a méregmolekula hatásmechanizmusától.

Cerana!

A szövegkörnyezetből feltételezem, hogy törlés előtt talán láttad a hozzászólást. Amennyiben nem, sajnos nem tudom reprodukálni, ezt kivételesen nem mentettem. Ha a téma foglalkoztatna, esetleg még mindig kíváncsi vagy, mely neonikotinoid csávázószer használható cukorrépában, illetve az akaricidekkel szembeni rezisztencia, keresztrezisztencia is foglalkoztatna, a Méhész fórumon megtalálsz.

Tegyünk fel néhány kérdést közérthetően és röviden ennek a szörnyű vegyületcsoportnak a mérgező hatásával összefüggő kockázatról, amit neonikotinoidoknak neveznek.
1.
Miért tűnt el a rovarvilág 75 %-a Nyugat Európában? Állítások szerint a vetőmagra felvitt méregnek csak 5%-a szívódik fel a növénybe. Ez a mennyiség képes egész tenyész szezonra mérgezni minden rovart, ami a növény nedveivel találkozik. De most ne erről az 5 %-ról szólok, hanem mi lesz a 95 %-kal? Az nem mérgez semmit? Dehogynem, mérgezi a környező élővilágot. Az összes idegrendszerrel rendelkező jószágot. És ugye ez ráadásul teljesen véletlenszerű mind a dózisában, mind az időtartamában. Mivel 95 %-ról van szó, szinte nagyságrenddel nagyobb, mint ami a szántóföldi növényben van.
2.
Mit kell tudnia a vetőmagra felvitt méreg 5 %-nak?
 - a növényi nedvekkel a növény minden részébe el kell jutnia és minden ponton mérgező mennyiségnek kell lennie.
 - nem szabad lebomlania amíg a növény termést nem hoz. Vagyis a virágzási idő alatt is mérgező mennyiséget kell tartalmaznia.
3.
Ezek után itt a fórumon és az OMME-ban is maszatolnak itt a Syngenta és Bayer jól fizetett "szakemberei" hamis információk alapján mindenféle bőrbe bújva és beszélgetnek a kockázatokról.
Miért merek ilyet állítani?
A Syngenta saját maga által benyújtott engedélykérelmében akkorát hazudik, amekkorát csak a papír megenged.
Miképpen?
Leírja az orális toxicitást, hogy rendkívül kis mennyiség is mérgezi a méheket. A következő fejezetben pedig azt állítja a Syngenta, hogy a méhek szipókája soha nem találkozik olyan növényi nedvekkel, amelyek neonikotinoidot tartalmaznak. Ezek után nem nyújt be kockázatelemzést erre az eshetőségre.
Csakhogy ezt a papírt sem a növények, se a méhek nem olvasták még el soha. Nem tudjuk, hogy milyen indíttatásra, de erre 2017 februárjában Tóth Péter is rájött.
4.
2013 óta tudjuk, hogy a kaptártermékekben is ott vannak a neonikotinoidok. Bomlik a kaptárban a neonikotinoid? Hogyan? Mikorra? Van erről bármilyen adatunk, információnk? Hát itt elég hosszan szól a beszélgetés pont erről a kérdésről.

Geddekas adtam egy lájkot,bár ezzel nem értek egyet.

" OMME-ban is maszatolnak itt a Syngenta és Bayer jól fizetett "szakemberei" "

Tudom,hogy dühít,hogy kizártak,de ezzel a vádaskodó politikával
nem érsz el semmilyen célt,csak ellenszenvet.
Nem hiszem,hogy lennének beépített emberek az OMME-ban,
Tóth Péter is tette amit jónak látott.
Hit a gyártok hamis állításainak.
Nagyot hibázott és főleg ,ahogy ezt tette az nem volt helyes.
Ennek ellenére nem hiszem ,hogy velejéig romlott lenne,mert olyan nincs,hogy
segíti a méhészeket növényvédelmi károknál és közben meg az ágazatot tönkre akarja tenni.

Nincs szükséged az ilyen
kirohanásaidra,emiatt utasítanak el sokan.
Szerintem pedig rád is szükség van az érdekképviselet munkájában.
Továbbra is ilyen indulatos leszel,továbbra sem fogsz kelleni.

Csányi Antal