Méhek vs. növényvédelem

  • 1407 válasz
  • 579286 megtekintés
*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #195 Dátum: 2014. Augusztus 03. 19:25 »
Irido!

Nem állítottam, hogy nem jut el az idegrendszerhez a neonikotinoid, ha a bélfal károsodik. Természetesen eljut, de ez esetben nem beszélhetünk felszívódásról, hanem egy durvább folyamatról.

Sokkal valószínűbbnek tartom a következő folyamatot.
A neonikotinoid még egészséges bélfalon szívódik fel és áramlik a hemolimfával a testüregben. A méregmolekulák megtalálják az idegsejtek ingerületátviteli pontjait. Ott szépen becsücsülnek a megfelelő helyre és blokkolják azt a folyamatot, aminek révén az acetilkolin az ingerület átvitele után beszüntetné tevékenységét. Vagyis prolongált ingerületi állapot marad fenn. Ez kimeríti az idegrendszert és különböző zavarok állnak be.

Arról nincsenek információim, hogyan vált ki a fehérje anyagcseréjében zavarokat, de a tünetek szerint (pl. nozematózis megjelenése) erre is hatással van.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #196 Dátum: 2014. Augusztus 03. 20:01 »
Látod Geddekas !
Majdnem féregnek neveztél, de amikor végiggondolod a dolgot, akkor rájössz, hogy valami nem stimmel. Ez egy nagyon erőltetett magyarázat. Én egyébként csak annyit írtam, hogy logikusabb az a magyarázat, hogy a dolog fordítva van. Sérült bélfalon könnyebben jut a méreg a célszervbe. Ennyi. Még azt sem állítom, hogy ez tényleg így van.  Valószínűsíthető. Nem tudom semmilyen módon megmagyarázni azt, hogy az általad leírt módon zajlik a dolog. Kötődik a receptorához, és ennyi. Ebből nem lesz Nosema. Ha belegondolsz abba, hogy méheltűnéskor történik a mintavétel, és a laborvizsgálat Nosemát mutat ki, akkor az mikor fejlődött ki a mérgezés hatására ? Hiszen akkor azt tagadod, hogy a neo káros lenne a méhekre, és az eltűnést a Nosema okozza. Hiszen a mérgezés idején akkor a méhcsaláddal semmi sem történt. Fordítva logikus a dolog: Nosemosis (ceranae, nem apis) , kontamináció a méreggel, könnyebb bejutás a sérült bélfalon. Ennyi. Van egy harmadik lehetőség is. A megállapított Nosemosis csak melléktünet. Nincs köze a kórfolyamathoz. Ezt úgy lehetne igazolni, ha a környékről olyan méhészetek is Nosema vizsgálatra kerülnének, ahol nem volt eltűnés, vagy elhullás. Ha azonos mértékű és súlyosságú a Nosema fertőzöttség mindkét csoportban, akkor csak melléktünet.  Ha a kárt szenvedett méhészet(ek)ben súlyosabb a Nosema akkor oksági kapcsolat áll fenn. Tudsz olyan méheltűnésről, méhpusztulásról, ahol sem Nosema, sem piretroidok nem voltak kimutathatók ?
Még egyszer kihangsúlyozom: a neo nektárban mért szintje alapján szűk a biztonsági sáv. Nem tudjuk az LD 10 mennyiségét, és nem tudjuk a szubletális hatások kiváltásához szükséges neo mennyiségét. Világszerte történő használatuk ezen adatok hiányában felelőtlenség.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #197 Dátum: 2014. Augusztus 03. 21:57 »
Iridó!

Féreg? Te nevezed magad vírusnak. Te bajod. Nomen est omen.

 A nosema spóra egészséges méhekben is mindig jelen van és nem okoz megbetegedést. Ez neked soha nem tűnt fel? Ha a nosema spóra képes lenne azon a nagyon sokrétegű peritrófikus hártyán áthatolni, akkor nem létezne az Apis mellifera faj a Földön és nem lenne miről beszélnünk se.

Te is tudod, hogy neonikotinoid mérgezések sajátossága, hogy krónikus. Éppen ezért van idő a nozematózis kifejlődésére.

Miért gondolod, hogy a neonikotinoid molekulák Nosema sp nélül képtelenek lennének felszívódni?

Láttam tavaly olyan kifejlett neonikotinoid mérgezést a szomszéd faluban Domonyban, ahol látható jele nozematózisnak nem volt. Piretroid igény közel-távol nem merült fel. Ott mivel magyarázod a molekulák mozgását? 

Reális feltételezés, hogy a Nosema melléktünet. Ahogy a vírusok felszaporodása (USA felmérés) is az. Ezeknek a logikus magyarázata szerintem, hogy a mérgezett méhcsalád néptelenedik, szociálisan is megzavarodik, legyengül és a benne fészkelő kórokozók valamelyike elhatalmasodik. Ha a méhész későn veszi észre a bajt, akkor a mérgezés tünetei már nem is látványosak, de a következmények egyikeként a betegségek elhatalmasodása igen. Ekkor szokott volt menni Tóth Péter a nagy segítő szándékával, és igen gyakran mutogatott a méhészre, hogy ő a felelős, mert betegek a méhek. Holott a betegségek előzménye egy masszív neonikotinoid mérgezés volt.

Idézet
Még egyszer kihangsúlyozom: a neo nektárban mért szintje alapján szűk a biztonsági sáv. Nem tudjuk az LD 10 mennyiségét, és nem tudjuk a szubletális hatások kiváltásához szükséges neo mennyiségét. Világszerte történő használatuk ezen adatok hiányában felelőtlenség.
Nekem tetszik ez az álláspont.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #198 Dátum: 2014. Augusztus 03. 22:33 »
Miért gondolod, hogy a neonikotinoid molekulák Nosema sp nélül képtelenek lennének felszívódni?
Soha nem állítottam ilyent. Azt mondtam, hogy Nosemában megbetegedett méh esetében kevesebb neo is elég a mérgezés kialakulásához.
Ha a mérgezés krónikus, van idő a Nosematosis kifejlődésére, s csak ezután pusztul el a méh, akkor nem a neo miatt pusztul el. Ezt állítod. Te tudod. Domonyban mennyi volt a méhhullák, és a virágok neo szintje ? Ott heveny volt, hogy nem volt Nosema ? Akkor most krónikus, vagy heveny a mérgezés ?

*

kas62

  • ***
  • 146
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #199 Dátum: 2014. Augusztus 03. 22:33 »
Tisztelt Geddekas!

 Ezért az eszmefuttatásodért a méhészek kalapot emelhetnek!!!!!!!!!
 

"Reális feltételezés, hogy a Nosema melléktünet. Ahogy a vírusok felszaporodása (USA felmérés) is az. Ezeknek a logikus magyarázata szerintem, hogy a mérgezett méhcsalád néptelenedik, szociálisan is megzavarodik, legyengül és a benne fészkelő kórokozók valamelyike elhatalmasodik. Ha a méhész későn veszi észre a bajt, akkor a mérgezés tünetei már nem is látványosak, de a következmények egyikeként a betegségek elhatalmasodása igen. Ekkor szokott volt menni Tóth Péter a nagy segítő szándékával, és igen gyakran mutogatott a méhészre, hogy ő a felelős, mert betegek a méhek. Holott a betegségek előzménye egy masszív neonikotinoid mérgezés volt."

Gratulálok Geddekas!!!
Csak reálisan!
A BUXAINDEXET MELLŐZVE !!

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #200 Dátum: 2014. Augusztus 03. 23:11 »
Idézet
Ha a mérgezés krónikus, van idő a Nosematosis kifejlődésére, s csak ezután pusztul el a méh, akkor nem a neo miatt pusztul el. Ezt állítod.

Ha valamit félre akarsz érteni, akkor természetesen félre is érted.

Ha a mérgezés heves és heveny, akkor gyorsan észreveszi a  méhész a bajt és rohan segítségért. Sőt ő maga is igyekszik segíteni a méheken minél előbb. A kárcsökkentés a jó gazda gondossága elv alapján feladata is a méhésznek. Természetes, hogy ez esetben ritkán alakul ki látványos melléktünet, mellékbetegség.

A krónikus mérgezések általában lassan ölik a méhcsaládot. A méhész sok esetben nem is gondol mérgezésre, ha a kaptárban vagy előtte nincs sok hulla. Annyit lát, hogy a méhállomány néptelenedik (tehát már sok méh elpusztult)és a méz jó legelőn se gyűlik. A nozematózis nem a mérgezés kezdetén jelentkezik, hanem amikor már a korösszetétel is felborul, a méhállomány "ok nélkül megfiatalodik". Ekkor úgy tűnik, hogy nozematózis miatt betegek a méhek. De a nosema helyett más kórokozó is támadhat.

Idézet
Domonyban mennyi volt a méhhullák, és a virágok neo szintje ? Ott heveny volt, hogy nem volt Nosema ? Akkor most krónikus, vagy heveny a mérgezés ?
Idült mérgezés volt. A kaptár előtt nem volt látványosan sok hulla. Kiterjed szép fias mellett alig lézengett méh a lépeken, azok is mind fiatalok voltak. Kizárásos alapon állítom, hogy neonikotinoidos mérgezés volt, hiszen nem volt a környéken más növényvédőszer használva. Azt a méhállományt magam vizsgáltam méhegészségügyi felelősként többször is abban az évben és semmilyen látható betegségjelet nem találtunk soha az állományban.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #202 Dátum: 2014. November 12. 06:56 »
Terméshozamrekord méhgyilkos vegyszerek nélkül
Sajtóközlemény - november 11, 2014
Budapest, 2014. november 11. – A Greenpeace üdvözli, hogy a méhgyilkos rovarölő szerek nélküli első év nem igazolta sem a mezőgazdasági tárca aggodalmát, sem a nagyüzemi mezőgazdasági lobbiszervezetek agrárválságot jósló kommunikációját. [1] Sőt: mind a kukorica, mind a napraforgó esetében rekordmértékű terméshozamok születtek idén. Ennek fényében megdöbbentő, hogy az Európai Unió agrártanácsa tegnapi ülésén foglalkozott azzal a magyar–osztrák kezdeményezéssel, amely a kukoricabogár által jelentett veszélyre hivatkozva újabb kémiai rovarölő szerek gyorsított engedélyezését kérte.
A kukorica és a napraforgó hazai rekordterméséről beszámoló friss agrárstatisztikák alapján látszik, hogy még az idei év optimálisnak nem mondható időjárása mellett is kimagasló terméseredmények születtek, holott a neonikotinoid csávázószerek korlátozása miatt az iparág jelentős visszaesést jósolt. [2]

Szerencsére a Magyar Vetőmagszövetség jóslata sem látszik egyelőre valósnak. Szerintük „a neonikotinoid-korlátozás 10-15 százalékkal csökkentené éles versenyhelyzetben az ágazat teljesítményét [...] Európában a kukorica-vetőmag hiányát, Magyarországon pedig a vetőmag-előállítás fokozatos leépülését eredményezné.” [3]

Egész Európában rekordmértékű kukoricatermés várható [4], pedig a tilalom elleni ipari lobbi olyan tanulmánnyal riogatott, miszerint a méhgyilkos szerek tilalmának következményeként „az EU-ban öt év alatt a gazdasági kár akár a 17 milliárd eurót is elérheti, emellett 50 000 munkahely kerülne veszélybe – nagyrészt a keleti tagállamokban.”

Ez azért meglepő, mert az uniós tagállamok a piacon maradt készítményekkel, biológiai növényvédelemmel és vetésforgó használatával a terméshozam csökkenése nélkül képesek megoldani a kukoricabogár elleni védekezést. Ezt támasztják alá a neonikotinoidok 2008-as olaszországi korlátozásából származó tapasztalatok is. [5]

A Greenpeace és más szakmai szervezetek álláspontja, hogy a vetésforgót és biológiai növényvédelmet előíró ökológiai gazdálkodás jelenti a beporzó rovarok és az emberek számára is megnyugtató megoldást. Ezt támasztja alá a november 7-én bemutatott „Mérgek vagy méhek? – Úton a fenntartható mezőgazdaság felé” című tanulmányunk is, mely az iparszerű mezőgazdaság és az ökológiai mezőgazdaság beporzókra vonatkozó következményeit vizsgálja tudományos és gazdálkodói tapasztalatok alapján. [6] A Greenpeace szerint a Földművelésügyi Minisztériumnak továbbra is ellen kell állnia a korlátozás alól kibúvót kereső nemzetközi vegyszergyártó óriáscégek lobbitevékenységének, egyúttal támogatnia, ösztönöznie kell az ökológiai gazdálkodás terjedését.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #203 Dátum: 2014. November 12. 07:22 »
Zoli!
Ki az igazi érdekképviselő?
Aki a méhészek tagdíjából reklámozza a vegyszereket, vagy a Greenpeace?
Köszönjük!
Nagyernyei Attila

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #204 Dátum: 2014. November 14. 06:40 »
Mit gondoltok milyen választ kaptunk erre a levelünkre egyesületünk vezetőitől?


Ha jól emlékszem 18 egyesületi tagtársunk írta alá, és 2014. július elején lett tértivevénnyel postára adva.


Tóth Zoltán
4621 Fényeslitke, Kossuth Lajos u. 72.
204557190


Tárgy: Jogi segítségnyújtás kérése korábbi méhmérgezési esetek kapcsán


Országos Magyar Méhészeti Egyesület
1094 Budapest, Viola u. 50
Dr Mészáros László elnök, Fekete József ált. elnökhelyettes, Mészáros József ügyvezető, Horváth Gábor vezető szaktanácsadó, Tóth Péter monitoring vez. szaktanácsadó úr részére


Tisztelt Elnök/Elnökhelyettes/Ügyvezető/Vezető Szaktanácsadó/ Monitoring Vez. Úr!



Azzal a kéréssel fordulunk Önök felé, hogy szíveskedjenek számunkra jogi segítséget nyújtani méhmérgezési eseteink során a hatósági eljárásban tapasztalt hiányosságok kezelésében és lehetőség szerint a károkozókkal szembeni fellépés során is.
Az eddigiek során Tóth Péter munkáját megköszönve és rá a továbbiakban is számítva, további jogi segítségnyújtást szeretnénk kérni Önöktől.
Úgy gondoljuk, hogy a már évek óta zajló méhmérgezések a 2014. év áprilisában érték el azt a  szintet 15 méhészet egyidejű károsulásával egy nagyon szűk termelési körzeten belül, ami már nem kerülheti el érdekképviseletünk ügyvezetésének figyelmét.
Azt gondoljuk ez nem is egy eltúlzott kérés az érdekképviseletünk felé.
Ez a nagy méhmérgezési hullám körzetünkben, nem csupán 15 méhészet tragédiája hanem az egész magyar méhészeti ágazaté.
Szeretnénk még felhívni a figyelmet arra, hogy előjelek körvonalazódnak abban a tekintetben, hogy bizonyos ellenérdekelt körök semmit sem tisztelve nem hogy minimalizálni szeretnék a méhmérgezési esetek súlyát és (ellehetetlenítve később a károkozóval szembeni eredményes fellépést) olyan elemeket hoznak be észrevétlenül az eljárás gyakorlati részébe melyek alkalmasak arra, hogy a jövőben a károsult méhésznek eszébe sem jusson hatósági intézkedést kérni méhmérgezés esetén.
Még a méhmérgezési esetek kivizsgálásának kezdeti szakaszában felmerült precedens értékű megállapításokat kívánnak levonni a gyümölcstermesztő szakma érdekében az eljárások lezárását követően, magyarul nem a károkozó gazda magatartása a nemkívánatos (ami rendkívül tragikus) hanem a méhészek jelenléte az ültetvények közelében emiatt úgy gondoljuk nem tűr halasztást a szakmai érdekképviseletünknek a károsult tagok mögé be kell állnia.
Szeretnénk hangsúlyozni ezek a méhmérgezési esetek nem sorolhatóak be neonikotinoidok ügy részévé, ez a felelőtlen hanyag a természetkárosítást megvalósító gazdálkodói magatartás eredményeként klasszikus méhmérgezési esetek, melyek ráadásul megelőzhetőek lennének és egyedül csak a károkozói kör illetőleg képviselőik kételkednek a káros hatásában.

Minden eddig rendelkezésre álló dokumentum másolatát rendelkezésükre bocsátjuk, illetőleg a dokumentumokkal alátámasztott valós helyzet bemutatásával segítjük az ügy(ek) minél hamarabb történő megismerését.

Személy szerint az Önök segítségét kérjük, és egyben elvárjuk, hogy tőlünk tájékozódjanak az ügyek állása felől mert a legfontosabb hogy Önök megismerjék az ügy(ek) részleteit a méhészeti ágazat fennmaradásának érdekében.



Fényeslitke, 2014. június 14.


                                            Tisztelettel:...............................................................
     
                                                                      Tóth Zoltán méheü. Felelős






…....................................                       …......................................              …....................................




….....................................                       ….........................................          ….....................................




….....................................                       ….........................................           …....................................




…......................................                     ….........................................           ….....................................




….......................................                     …........................................         ….......................................




….......................................                  ….............................................        ….....................................





….........................................               …............................................         …......................................

« Utoljára szerkesztve: 2014. November 14. 06:58 írta Tóth Zoltán »

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #205 Dátum: 2014. November 14. 08:08 »
Én azt nem tudom, hogy személyesen milyen választ kaptatok, de a méhészeti közvélemény arról értesült, hogy a gazdák által használt vegyszer volt szennyezett fipronillal. Ezért pedig a szer előállítója, nem pedig használója felel. Ez viszont elképesztő történet. Amelyik előállítónál ez előfordulhatott, azt tényleg halálbüntetéssel kellene sújtani.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #206 Dátum: 2014. November 14. 09:24 »
Üdv mindenkinek!
irido!
A gyártó egy izraeli cég,a forgalmazó,kiszerelő magyar.Kit akasszunk fel? :)
Érdekesség még hogy az okozó szer a Póker vényköteles ,csak "növénydoktor" írhatja fel.
A felhasználók ebben a történetben nem hibáztak.
Viszont ha szándékosság van a dologban én is kötélre juttatnám a bűnöst...

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #207 Dátum: 2014. November 14. 16:43 »
Sziasztok!


Nos ez nem a neonikotinoid ügy, errefelé klórpirifosszal és dimetoáttal mérgezik rendszeresen évről-évre a méheket sajnos a Növ és Talajvédelem a permetező gazdák pártján áll a gyakorlatban. Ezért kértük volna az OMME segítségét de sem írásbeli sem szóbeli választ nem kaptunk azóta sem.

A neonikotinoidos mérgezések esetén azonban egy nagyon helytelen megközelítést szeretnék eloszlatni, minden esetben a károkozó gazda, gazdák az első számú felelősök a károsult méhészek szempontjából. Egy per során amennyiben nincs megállapodás a felhasználó bevonhatja a perbe a gyártót.

Na de ettől nincsenek a szabolcsi méhészek kisegítve, teljesen magunkra vagyunk hagyva.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #208 Dátum: 2014. November 14. 17:50 »
Lehet, hogy én mostam össze két dolgot. Fipronil (ez nem neonikotinoid), ami a Pókerben volt. Gyanítom, hogy a kiszerelő volt a hibás. Egy gyártónál ha ilyen előfordul, akkor az teljesen hiteltelen cég. Aki többféle szert szerel ki, annál könnyebben előfordul olyan technológiai hiba, hogy szennyeződik. Ettől függetlenül soha többé nem engedném neki a tevékenységet.
A neonikotinoid használat esetén én nem értek egyet azzal, hogy a gazda a hibás. Ha ő betartja az előírásokat, akkor az a felelős, aki azt állítja, hogy az előírásszerű használat veszélytelen.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #209 Dátum: 2014. November 14. 21:37 »
Méhmérgezéskor a méhhullákkal összegyűjtését követően, normális esetben a pusztulással kapcsolatba hozható növénykultúráról mintavétel történik a gps koordináták alapján a növényvédelmi felügyelő által a "Bizottság" jelenlétében.
Normális esetben méhmérgezési jegyzőkönyv felvétele mellett.
Amennyiben a növényminta tartalmazza a méhhullákban jelenlévő mérgeket akkor egyértelműen a kár megtérítését a növényminta levételi helyének gps. koordinátái szerinti gazdától lehet jogszerűen követelni.

Azért írom folyamatosan, hogy normális esetben mert sajnos nem így működik és az ebből fakadó hátrányokat is nekünk méhészeknek kell elszenvednünk.

Ezért kértük az OMME közbenjárását eredménytelenül, sem írásban sem szóban nem reagáltak a mi konkrét ügyünkben, magyarul nem segítettek.