Méhek vs. növényvédelem

  • 1407 válasz
  • 579305 megtekintés
*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #180 Dátum: 2014. Július 29. 11:47 »
Úgy látom, hogy a magyar növényvédők nemcsak Tóth Péterekből áll. Íme egy agyonhallgatott tudományos eredmény a neonikotinoid csávázószerekről. MAGYAR KUTATÁSI EREDMÉNY.

http://www.magyarnovenyvedelmitarsasag.hu/60NTN/Poszter/Poszterek/08.pdf
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #181 Dátum: 2014. Július 29. 18:27 »
Lám-lám Méhésztársak!
Tavaly ezt a kísérletet említettem Dr. Mészáros Lászlónak, sőt kértem, hogy közösen menjünk Iregszemcsére.
Én mentem, Ő maradt.
Az élet nem áll meg.
Tavaly a Takarmányozási Kutatóintézetből azzal kerestek meg, hogy biztosítsak a kísérlethez húsz méhcsaládot.
Oda is szállította egy Tolna megyei méhész.
Az idén is így tett, az elmúlt pénteken. A napraforgó most kezdett virágozni a kísérleti parcellában.
Miért titkoltam eddig ezt az ügyet? Ki a jó fenét érdekel ez rajtam kívül?
Önálló, partizán akcióim a méhészek érdekében sorra beérnek.
Az OMME szakmai stábja meg hallgat. Nem baj. Az azért érdekes, hogy ez egy nyilvános kutatás, nem titkos.
Akkor szerintetek miért nem tájékoztatják a méhészeket erről?
A fantáziátokra bízom.
Nagyernyei Attila


*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #182 Dátum: 2014. Július 29. 19:53 »
A méreg az nem tud nem mérgezni, ahogy a rossz szándék se tud mást csak rosszat szülni. Rövid távú haszonért beáldozzák a méhészek érdekét saját vezetőink.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #183 Dátum: 2014. Augusztus 02. 17:46 »
Lám-lám Méhésztársak!
Tavaly ezt a kísérletet említettem Dr. Mészáros Lászlónak, sőt kértem, hogy közösen menjünk Iregszemcsére.
Én mentem, Ő maradt.
Az élet nem áll meg.
Tavaly a Takarmányozási Kutatóintézetből azzal kerestek meg, hogy biztosítsak a kísérlethez húsz méhcsaládot.
Oda is szállította egy Tolna megyei méhész.
Az idén is így tett, az elmúlt pénteken. A napraforgó most kezdett virágozni a kísérleti parcellában.
Miért titkoltam eddig ezt az ügyet? Ki a jó fenét érdekel ez rajtam kívül?
Önálló, partizán akcióim a méhészek érdekében sorra beérnek.
Az OMME szakmai stábja meg hallgat. Nem baj. Az azért érdekes, hogy ez egy nyilvános kutatás, nem titkos.
Akkor szerintetek miért nem tájékoztatják a méhészeket erről?
A fantáziátokra bízom.
Nagyernyei Attila

Tisztelt Nagyernyei Attila!

Hogy mije érik be, azt nehéz innen Gönyűről megítélni, de ahogy elnézem ezt a "kísérletet", lehet, hogy a furunkulusa "érik be" elébb...

Ami ezen a poszteren van, az nem kísérlet, mindössze egy tétova próbálkozás a neonikotinoid hatóanyagú csávázás elutasítására. Egy kísérlet akkor kísérlet, ha a kontroll csoporthoz képest szignifikáns különbséget sikerül megállapítaniuk a kísérletező kutatóknak. Mutassa már meg kérem, hogy mennyi méh pusztult el a "kísérlet" ideje alatt az olyan izolátor-sátrak alatt, melyeket neonikotinoid csávázószerrel nem kezelt napraforgó-táblák felett feszítettek ki... Én ui. nem találtam kontroll elhalálozási értékeket. Azt sem látom a "kísérlet"  leírásában, hogy milyen szermaradvány koncentrációt detektáltak a sátrak alatti virágzatok nektárjában és pollenjében. Enélkül legfeljebb azt bizonyítja a "kísérlet", hogy minél több virágot látogat meg (és poroz meg egyúttal) egy méh-egyed, annál hamarabb "amortizálódik le" a gyűjtőmunka során. Arról is érdemes lenne beszélgetni, netán nem-e természetes pusztulás következtében haláloztak-é el a méhecskék.
Annak is rendkívül örülök, hogy meg tudták állapítani: a pusztulás mértéke genotípustól is függhet. Már csak azt felejtették el megállapítani, hogy a méhek genotípusuktól függően képesek-e tolerálni a neonikotinoid csávázószerek ismeretlen koncentrációjú szermaradványait. Ha a kísérleti munka során netán sikerült volna találniuk olyan genotípusokat a populációban, melyek bizonyíthatóan képesek tolerálni a "néma gyilkosokat", az áttörést hozhatna a csávázószer-mizériában, hiszen a neonikotinoid-toleráns méheinkkel akár világviszonylatban is az élre törhetnénk a méhszaporulat értékesítés piacán, nem beszélve arról, hogy a kutatócsoport e genetikai állomány birtokában akár varázsütésre meggazdagodhatna. Geddekasnak is ilyen projektbe kellett volna fektetnie szellemi tőkéjét, nem a neonikotinoid csávázószerek rejtelmeit és az OMME ügyvivői testületének hiátusait kellett volna csekély haszon fejében "kutatnia". Vastagon vajas lehetne az a kalácska a mi főszaktudományos főszakértőnk nyugdíjas éveire...
Egyébként az ön által magasztalt "kísérletről" beszámoltak a Növényvédelmi Tudományos Napokon is, a poszter ott nem keltett különösebb feltűnést. Egyébként ugyanezen rendezvényen előadást tartott Tóth Péter is. Csodálkoztam, hogy Geddekas nem volt jelen a rendezvényen, pedig biztosan felismertem volna, ha megjelenik, ha másról nem, a sugárzóan nyílt tekintetéről és őszinte pillantásáról bizton ráismertem volna. Mindenesetre egy kis adalékot fogadjanak el tőlem a konferencián elhangzottakról:
http://www.magyarnovenyvedelmitarsasag.hu/60NTNKiadvany.pdf

Az már csak hab a tortán, hogy a kutatók a méhek kognitív képességeiről és immunrendszeréről értekeznek. Nem bánnám, ha valaki -aki ért hozzá- felvilágosítana és meggyőzne a rovar-idegrendszer tanulóképességének és a rovar-immunrendszer mibenlétének rejtelmeiről. Alig várom a megvilágosodás pillanatát...

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #184 Dátum: 2014. Augusztus 02. 18:36 »
Idézet
http://www.magyarnovenyvedelmitarsasag.hu/60NTN/Poszter/Poszterek/08.pdf

Személyesen beszéltem a kísérlet lebonyolítóival, sőt jártam a helyszínen. Mivel a Magyar Kormány nem ad közvetlen támogatást méhmérgezésekkel kapcsolatos kutatásokra, ezért nem tudunk megfelelni minden feltételnek, aminek az évi 2 millió dollár fejlesztési pénzzel rendelkező Syngenta. Éppen ezért olyan kísérleti tervet kellett felállítaniuk, ami beilleszthető az egyéb kutatói munkába.

A méhek nem voltak munkával túlterhelve, hiszen 40 m x 15 m-es izolátor sátorokban 1-1 méhcsalád volt. 15 000 méhnek ekkora napraforgó terület beporzása nem teher, hiszen 3-5 méhcsalád/ha a napraforgó optimális terhelése. Tehát a nozémás megbetegedés és az elhullás nem magyarázható mással, mint a csávázószer mérgező hatásával.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #185 Dátum: 2014. Augusztus 02. 20:27 »
Mindenféle kötekedés nélkül szeretném kérdezni: azt hogyan oldották meg, hogy a méhek ne akarjanak a sátorból  kimenni? Tehát az érdekelne, hogy nekik elég volt egy ekkora sátor, és nem akartak a fólián (vagy hálón) keresztül a fényforrás irányába kirepülni ? Régen volt egy körablakos Aro-m, és a csomagterébe rakott fiókokban maradt méhek, csak akkor voltak hajlandóak felhagyni a világosabb oldalon történő ablaküvegnek való repkedésnek, amikor a zárt üvegfelületeket lesötétítettem, és a legvilágosabb rész a hátsó kinyitott ajtó volt.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #186 Dátum: 2014. Augusztus 02. 20:36 »
Idézet
hogyan oldották meg, hogy a méhek ne akarjanak a sátorból  kimenni?

Izolátor sátor. Ez a növénynemesítésben alkalmazott eszköz. Kb 2,5-3 m magas erős vascső vázra feszítenek olyan fehér színű tüllháló sűrűségű, de annál erősebb szövetet. Ezen a fény a szél és az eső szinte teljesen szabadon áramlik keresztül, de idegen beporzás nem lehetséges. A méhek eleinte próbálkoznak a sarkoknál kimenni, de hamar megszokják, hogy ekkora tér áll rendelkezésükre. Általában két hétig kell kibírniuk ezt a kissé zárt légteret.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #187 Dátum: 2014. Augusztus 02. 21:10 »
Idegesnek tűnik Arisztaiosz!
Majrézik, hogy kiderül a turpisság?
Nyugalom, mindent időben.
A méhek védelme érdekében ön mit tett eddig?
Nagyernyei Attila

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #188 Dátum: 2014. Augusztus 03. 10:13 »


Geddekas!

Akkor hogy is van ez?

No, ez a kísérlet már döfi...!

Akár Geddekas is megtervezhette és lefuttathatta volna...

Zajácz Edit a saját kutatásai alapján is megmondhatta volna, hogy egy napraforgó virágzat milyen nektárprodukcióra képes... Olvasson utána, s nem tudom, mennyi köze van a "kísérlethez", de alkalmasint nem ártana elszégyenkezniük, hogy a sovány kutatási forintokat ilyen "kísérletekre" pazarolták el. S ezeket a körülményeket nevezik a "szaktudósok" kísérleti körülményeknek????? Ez egy családra vetítve mindössze 0,06 hektárt jelent, azaz kb. 2700 napraforgó-tövet... Ezt látogatta, gyűjtötte 10 000 gyűjtő méh? Az ön állításával szemben a napraforgó-terület "optimális" terhelhetősége Benedekék szerint két méhcsalád hektáronként... E "kísérletben" 0,06 hektárra, azaz 600 négyzetméterre jutott egy család! Ez több, mint tízszeres leterhelést jelent az "optimálishoz" képest...! Még az sem lehetetlen, hogy a méhek nem a szermaradványtól pusztultak el, hanem éhen haltak... Nem ártana ismerni a kontroll-családok halálozási adatait, mert csak annak függvényében lehetne kijelenteni, hogy a begyűjtött nektár szermaradványa okozhatta a méhek pusztulását. Azt is árulja el kérem, hogyan küszöbölte ki a "kísérlet" a gyűjtő méhek természetes pusztulását, mivel a közölt pusztulási számadat a természetes pusztulás várható számadataitól nem tér el nagyságrenddel. Azt sem értem, hogyan lehet egy feltételezett szermaradványnak tulajdonítani a pusztulást, ha sem a nektárban, sem az elpusztult méh-hullákban nem keresték a szermaradványt.

Egyszóval ez amolyan "geddekasi" kísérlet-tervezés és -vezetés volt. Ezen lelkesedni lehet ugyan, csupán tudományos értéke nincs... A levont "konzekvenciája" pedig rendkívüli "egyszerűséget" tükröz: azt állítja, hogy a méhek kizárólag a szermaradvány következtében pusztultak el, illetve lettek nozémásak. Milyen alapon állítja, hogy ez így történhetett, ha sem a nektárban és a méh-hullákban a feltételezett(!) szermaradvány valós jelenlétét és koncentrációját nem detektálták, sem a "kísérlet" kezdetén nem vizsgálták a méhcsaládok egészségi állapotát. Ismételten kérném, ha már ennyire ismeri a "kísérletet", közölje velünk a kontroll méhcsaládok pusztulási adatait, illetve az egészségi állapotukat (Nozemára nézve) a "kísérlet" befejeztének idején.

Vagy esetleg ne állítson butaságokat...   

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #189 Dátum: 2014. Augusztus 03. 13:52 »
Arisztaiosz hülyének nézi az embereket. Az ő problémája. Miért gondolja, hogy egy kutatás tervezés nélkül történik. Lehet, hogy ő azért foglalkozik a saját kertészete helyett velünk, mert képtelen a saját kertészetének munkáit megtervezni és üresek a fóliasátrai.

Idézet
Ez egy családra vetítve mindössze 0,06 hektárt jelent, azaz kb. 2700 napraforgó-tövet... Ezt látogatta, gyűjtötte 10 000 gyűjtő méh? Az ön állításával szemben a napraforgó-terület "optimális" terhelhetősége Benedekék szerint két méhcsalád hektáronként... E "kísérletben" 0,06 hektárra, azaz 600 négyzetméterre jutott egy család! Ez több, mint tízszeres leterhelést jelent az "optimálishoz" képest...! Még az sem lehetetlen, hogy a méhek nem a szermaradványtól pusztultak el, hanem éhen haltak...

A megporzásos növények nemesítéséhez az izolátor sátrakat "ezer éve" alkalmazzák és ezer éve alkalmazzák a méheket is ezekben a sátrakban. A méhcsaládok mézes és fias lépekkel feltöltötten érkeznek és két hétig maradnak. Pontosan lehet tudni mennyit fogyasztanak. Még a távozáskor is terjedelmes fedett fias és sok méz van náluk, hogy az utolsó virágok megporzása is sikeres legyen. A tudatos túltervezés kötelező.

A 80-as években én is szállítottam méheket izolátor sátrakhoz a Zöldségkutató Intézet Fácánkerti Telepére, ezért ismerem a követelményeket.

Idézet
Zajácz Edit a saját kutatásai alapján is megmondhatta volna, hogy egy napraforgó virágzat milyen nektárprodukcióra képes... Olvasson utána, s nem tudom, mennyi köze van a "kísérlethez", de alkalmasint nem ártana elszégyenkezniük, hogy a sovány kutatási forintokat ilyen "kísérletekre" pazarolták el.

Zajácz Editék ebben a kísérletben is részt vettek, de nem a nektárprodukciót vizsgálták, hanem az elhullott méhek méhegészségügyi vizsgálatát végezték. Miért ezt? Nem tudom.

Idézet
Nem ártana ismerni a kontroll-családok halálozási adatait, mert csak annak függvényében lehetne kijelenteni, hogy a begyűjtött nektár szermaradványa okozhatta a méhek pusztulását.Azt is árulja el kérem, hogyan küszöbölte ki a "kísérlet" a gyűjtő méhek természetes pusztulását, mivel a közölt pusztulási számadat a természetes pusztulás várható számadataitól nem tér el nagyságrenddel. Azt sem értem, hogyan lehet egy feltételezett szermaradványnak tulajdonítani a pusztulást, ha sem a nektárban, sem az elpusztult méh-hullákban nem keresték a szermaradványt.

A természetes elhullást a petézés intenzitásából ki lehet számolni, mert okkal feltételezhetjük, hogy az elhullás kicsit rosszabb, mint a születések száma. Itt az eltérés az általában ismert mértéktől erősen eltér, több mint százszoros.

A klasszikus értelembe vett kezeletlen kontroll itt nem lehet, mert az Iregszemcsei Telepnek a feladata nemesítés és vetőmag előállítás, nem pedig ökotoxikológiai kutatás. Ezért mondom, hogy a Syngenta féle 2 millió dolláros háttér ebbe a kutatásba nincs és nem is lehet jelen.

A Magyar Kormány dönthetett volna úgy, hogy ad pénzt méhmérgezések kutatására, de nem ad, sőt ennél rosszabb, valójában direkt és indirekt módon tiltja

Ettől függetlenül a magyar kutatók csendes ellenállása működik és az Arisztaioszhoz hasonló "gyarmati kiszolgáló, talpnyaló közfelfogás ellenére" kitermel eredményeket ezen a szakterületen is.

Idézet
A levont "konzekvenciája" pedig rendkívüli "egyszerűséget" tükröz: azt állítja, hogy a méhek kizárólag a szermaradvány következtében pusztultak el, illetve lettek nozémásak. Milyen alapon állítja, hogy ez így történhetett, ha sem a nektárban és a méh-hullákban a feltételezett(!) szermaradvány valós jelenlétét és koncentrációját nem detektálták, sem a "kísérlet" kezdetén nem vizsgálták a méhcsaládok egészségi állapotát. Ismételten kérném, ha már ennyire ismeri a "kísérletet", közölje velünk a kontroll méhcsaládok pusztulási adatait, illetve az egészségi állapotukat (Nozemára nézve) a "kísérlet" befejeztének idején.

Mivel itt régóta megy napraforgó nemesítés és a növényvédelem elemi gazdasági érdek, ezért gyakorlati tapasztalat van arra, hogy mi történik a méhekkel a megporzás során. A neonikotinoidok használata során született meglepő tapasztalat alapján javasolták a doktori iskolás fiatalembernek, hogy válassza ezt a témát. Hogy miért nem volt pénz kémiai analízisre? Nem tudom. Az összefüggés így is nyilvánvaló. Érdemes a témán tovább is dolgozni, de ehhez a Magyar Kormánynak is meg kellene változtatni a témához való hozzáállását. Le kellene vennie a tiltó listáról a neonikotinoidokkal kapcsolatos kutatásokat.

Idézet
Vagy esetleg ne állítson butaságokat...
Rosszindulatú Arisztaiosz aztán rendszeresen állít butaságokat, sőt ...
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #190 Dátum: 2014. Augusztus 03. 14:09 »
Ezt a vitát én nem akarom újrakezdeni,de bizonyítsa már be nekem valaki, hogy miért lesz egy méhcsalád egy neonikotinoid mérgezéstől Nozémás! Fordítva ugyanis sokkal logikusabb a dolog: A Nozémás család pusztul el a neonikotinoidoktól: a károsodott bélnyálkahártyán könnyebb a felszívódás. Ezért írtam, hogy a biztonsági sáv nem elégséges, hiszen ebben az esetben az LD50 értéke csökken le drasztikusan. Az már jogfilozófiai kérdés, hogy ha csak a nozémás pusztul el a neotól (nem állítom ezt tényként, csupán felvetés), akkor jogos-e a neo betiltása.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #191 Dátum: 2014. Augusztus 03. 15:46 »
Nomen est omen.
Idézet
http://viralzone.expasy.org/all_by_species/581.html

Idézet
Ezt a vitát én nem akarom újrakezdeni,de bizonyítsa már be nekem valaki, hogy miért lesz egy méhcsalád egy neonikotinoid mérgezéstől Nozémás!

Inkább azt kellene feltenned kérdésként, hogy mitől lesz nozémás a méhcsalád, ugyanis a nosema spóra mindig ott van a bélben és csak akkor okoz betegséget, ha a bélrendszer működése zavart szenved.
Ne kelljen már újra elmagyaráznom a nozematózis okait.

Idézet
a károsodott bélnyálkahártyán könnyebb a felszívódás.
Ez a jószág rovar. Ha károsodik a bélhártyája, akkor nem felszívódás van, hanem szabad be és kiáramlás alakul ki a hemolimpha és a béltartalom között.

Idézet
Az már jogfilozófiai kérdés, hogy ha csak a nozémás pusztul el a neotól (nem állítom ezt tényként, csupán felvetés), akkor jogos-e a neo betiltása.
Következtetésem: Tehát te nem a méheket, hanem a neonikotinoidokat véded irido vírus. Már csak az a kérdés vár megválaszolásra, hogy miért teszed ezt? Mert vírus vagy?
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #192 Dátum: 2014. Augusztus 03. 17:26 »
Idézet
Ha károsodik a bélhártyája, akkor nem felszívódás van, hanem szabad be és kiáramlás alakul ki a hemolimpha és a béltartalom között.
Az én következtetésemet inkább nem mondom el. A hemolimfából a neo szerinted hová kerül ?

*

atya

  • *****
  • 1043
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #193 Dátum: 2014. Augusztus 03. 19:08 »
Arisztaiosz!
Már nem az első alkalommal kértem önt, hogy okos emberhez méltóan vegyen részt a klub életében.
Írásaival mind addig nincs gondom, míg nem személyeskedik!
Írását egyéb iránt töröltem.

A sikerhez csak annyi kell, hogy képes legyél az életed a magad módján élni.

*

atya

  • *****
  • 1043
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #194 Dátum: 2014. Augusztus 03. 19:14 »
Arisztaiosz !
Ugyan azt az írását megint töröltem!
Úgy látom nem ért ön a szóból.
Ezért  két hét szabira megy!
Kellemes időtöltést.

A sikerhez csak annyi kell, hogy képes legyél az életed a magad módján élni.