ATKAIRTÁS, de ésszerűen

Az amitráz hatása már kis dózisnál is brutális az atkára, de vizes oldatban 2,5 óra alatt lebomlik. És az élőlények teste vizet tartalmaz. A rezisztencia kialakulásához idő is kell. Minél lassabban bomlik, annál több idő van a rezisztencia kialakulására.

Nem. Mondok egy meglepő dolgot. A rezisztenciához nincsen szükség a hatóanyag jelenlétére. Ez már eldől akkor, amikor az adott atka az anyja petefészkében egy tüsző formájában létezik. A mutációnak ott kell bekövetkeznie. A szer a szelekciót hajtja végre. Ha vele szemben ellenálló a mutáció, akkor úgy szelektál, hogy engedi szaporodni a saját ütemében, nem korlátozza a szaporodást.

De ha az anyaatka nem találkozik a szerrel, és úgy történik valamiféle mutáció az a véletlen műve. De végtelen számú mutáció jöhet létre, szinte végtelen számú anyagra és még ezer más dologra. De mivel elmondható hogy az amitráz jelen van így akkor arra fog bekövetkezni a változás. Ha nem lenne jelen, kevés esélyt látok rá, hogy egy mesterséges anyagra mutálódjonak az atkák.

Gömbi!
Centrális dogmának nevezzük azt, hogy az információ iránya: DNS, fehérje, nem fordítva. Úgy működik, hogy a DNS-ben létrejön egy változás, és ennek megfelelő fehérje képződik. Esetünkben például egy adott kémiai kötést  lebontó enzimet kódoló génszakaszban lesz egy változás. Ha ez a változás kedvező, akkor ez fog uralkodó lenni, azaz kiválasztódik. A kedvező változás az, hogy az enzim belsejébe, ahol a bontás zajlik, az amitráz egy bizonyos helyzetben be tud jutni. Ha más helyzetben kerül az enzim közelébe , akkor nem jut be, nem bomlik le. Ha az összes amitráz molekula tíz százaléka tud bejutni, akkor a hatóanyag 90 százaléka lesz csak aktív. Tehát emelni kell az adagot, hogy az eredeti hatást tudjuk elérni. Ha kedvezőtlen a változás, akkor az amitráz kezelésre ez az atka elpusztul, szelektálódik. Adott esetben eleve elpusztul az atka, mert a mutáció összeegyeztethetetlen az élettel. Hihetetlen, de így alakult ki a teljes élő világ.

Mennyi a matematikai esély egy rezisztens atka születésére? És mennyi az esély arra, hogy ez az atka termékeny utódot hoz létre? És mennyi az esély arra, hogy a rezisztens utód mindenképpen életben marad és nem pusztul el utód nélkül?

Mennyi a matematikai esély egy rezisztens atka születésére?

Kicsit távolról kezdem, de talán úgy érthetőbb. Egy Martingale nevű ember a következő stratégiát dolgozta ki a rulettben. Tégy állandóan a feketére egy dollárt, ha veszítesz, duplázd meg a tétet, ha nyersz, térj vissza az egy dolláros tétre. A nyereményed így mindig egy dollár lesz, amikor fekete szín jön ki. Tehát a duplázott téteket visszanyered, plusz egy dollárt, ha az első is fekete, akkor simán megvan az egy dollár. Ez pedig működik. Miért? Mert két dimenzióban zajlik a valószínűség számítás. Egy dobáson belül majdnem ötven százalék az esély (a zöld szín miatt). Ahhoz azonban, hogy két sorozat dobáson belül veszítsen valaki, csak 25 százalék esélye van, majd 12,5, majd 6,25 stb. Mármint, hogy ennyiszer egymás után piros szín jön ki. Tehát az egymásra épülő sorozatok jelentik a második dimenziót. A rezisztens atka kialakulásának esélye, amikor 5 vagy 10 vagy húsz egymás utáni mutáció legyen, irtózatosan kicsi. Hiszen ha nem 50 százalék az esély, hanem csak 100 közül egy, akkor két sorozatban 10000 eset között lesz egy  olyan, amelyik a szükséges 2 mutációt hordozza. Három  mutáció már egymillió közül egy. Na most itt egy eset is lehet, hogy 1 millió atka közül egy, két mutáció már egymilliószor egymillió. Tehát annak szinte nulla az esélye, hogy bárhol bármikor hipp-hopp előkerüljön egy olyan sorozatmutáció, amikor rezisztens lesz egy atka egy szerre. Hiszen ez egy két dimenziós valószínűség. Azonban itt jön képbe a szelekció. Megtörténik egy mutáció. A méhész kezel, kiirtja azokat az atkákat, amelyek ezt a mutációt nem hordozzák. Helyüket elfoglalják a mutációt hordozó atkák. Ők évente százszorozni képesek magukat (most egyezzünk meg ebben a számban a könnyebb átláthatóság miatt). Ezek mind tartalmazzák a mutációt. De azt is tudjuk, hogy 100 atka közül egy lesz, amelyik újabb mutációt fog hordozni. Megvan a második mutáció. A méhész kezel, szelektál, ismét van száz atka, ami majd a harmadik mutációt hordozza. A rák is hasonlóan alakul ki ugyanazon tumor szupresszor gén(p53) 6. mutációját követően.
A ruletthez képest a szelekció drasztikusan lerontja a méhész esélyeit. Tehát a kérdés: melyik nagyobb szerencsejáték: a méhészkedés vagy a rulett? Hozzáteszem, ez a levezetés az egyes szerkoncentrációknak megfelelő tolerancia szintekre érvényes. Tehát egy mutáció egy adott szerkoncentrációra való toleranciát jelenti, a második mutáció ennél magasabb szintet stb. Ez nem feltétlenül a kezelés adagját jelenti, hanem a szer méhcsaládon belüli eloszlása következtében kialakuló szinteket, különösen fiasításos időben, amikor a kelő méhek a szerkoncentrációban különbséget hoznak létre (csökkentik a szomszédaikon lévő koncentrációt).
A válasz a kérdéseidre: már írtam (amikor ki voltál tiltva),akkor én sem nagyon hittem, de ma már úgy gondolom, hogy helyesen is tudom értelmezni. A 25. generációt követően bármire kialakul a rezisztencia. A generációt úgy kell számítani, hogy amelyik generáció az adott szerkoncentrációval találkozott és túlélte. Ha az adott generáció magasabb dózist kapott annál, mint amely adagra a mutációja révén predesztinált, akkor kihal. Ha az atka és a méhcsalád sem halt ki,akkor biztosak lehetünk abban, hogy van az adott szintet túlélő atka. Hiszen  ha azért élte túl, mert nem találkozott az adott koncentrációval, akkor a méhcsalád nem élte volna túl őt, mert szabadon tudott szaporodni.

A méhész kezel, kiirtja azokat az atkákat, amelyek ezt a mutációt nem hordozzák. Helyüket elfoglalják a mutációt hordozó atkák.

A logikai láncod innentől nem stimmel. Mennyi esélye van a rezisztens atkának arra, hogy továbbadja a rezisztenciagént? Ezzel is kell számolni. Csak néhány esetet vázolok fel a lehetőségek küzül.
1.
Ő rezisztens, de éretlen még amikor a méhecske kibújik a sejtből, ezért elpusztul.
2.
Ő rezisztens, és termékenyen kibújik a méhecskével együtt, de nem tud másik sejtbe bújni és meghal.
3.
Ő rezisztens, és termékenyen bújik ki, de vírusos vagy baktériumos vagy gombás fertőzésbe a továbbszaporodás előtt elpusztul.
4.
Ő rezisztens, és termékenyen kibújik, de valamilyen kis ragadozó elpusztítja.
5.
Ő rezisztens, és termékenyen kibújik, de megsérül a termékenysége és utód nélkül hall meg.
6.
Ő rezisztens, és termékenyen kibújik, szaporodik a méhcsaládon belül, de valami ok miatt a család elpusztul és vele pusztul a rezisztens atkavonal is.
7.
Ő rezisztens, és termékenyen kibújik, sőt lelkesen szaporodik és elpusztítja a méhcsaládot. A méhcsaláddal együtt a rezisztens vérvonal elpusztul, mert a varroa atkára az a jellemző, hogy csak a trópusi körülmények jó parazita, tehát ott életben tartja a méhcsaládot, de itt a mérsékelt éghajlaton nem, itt nagyon rossz parazita, ami elpusztítja a gazdát.

A 25. generációt követően bármire kialakul a rezisztencia.

Bármire? A biológia ilyet nem ismer.

Az utolsó előtti hozzászólásod minden pontja indifferens. Ezekkel az esetekkel azért nem kell foglalkozni, mert a nem rezisztens atkákra éppen úgy jellemző. Ha a nem rezisztens atka 100 év alatt eljutott minden földrészre, akkor a rezisztensre ható tényezők pontosan ugyanilyenek, Csak a rezisztensnek eggyel több esélye van az életben maradásra.
A 7. ponthoz annyit tennék hozzá, hogy az atkának ezt a problémáját a méh oldja meg azzal, hogy még azelőtt megfertőz más családokat ezzel az atkával, mielőtt a család kihalt volna. Amikor a fertőzési lánc eléri az óceánt, akkor vége a dalnak. A kezdet kezdetén az ember volt az, aki miatt nem lett vége a dalnak, mert az atkalétszámot évente a szaporodásnak megfelelő rátával pusztította. Ha ennél nagyobb mértékben pusztította volna, akkor kihalt volna az atka. Ha kisebb mértékben pusztította volna, akkor kihalt volna a méh.
Ha az ember nem szól közbe, akkor mindkettő kihal.

Bármire? A biológia ilyet nem ismer.

Ezt én a rádióban hallottam. Erősen kételkedtem benne, de egyre inkább elhiszem. Ne felejtsd el a két feltételt. Közben egyik félnek sem szabad kipusztulnia. A dolog a legtöbb esetben e két feltétel egyikének teljesülésénél akad el.

Neo!

Például azok a mutációk amelyek a párzást vagy táplálkozást gátolják, hiába kedvezők esetleg a rezisztencia szempontjából,  nem jöhetnek számításba.

Te egy olyan logika szerint vizsgálod a valóságot, ami szerint a teknősbékát soha nem érheti utol a nyúl. Ez elméletnek jó, de a valóságnak olyan kis szelete, ami alkalmatlan a valóság teljességének megfogására.
Miért?
A valóság az, hogy az amitráz közel 40 év után is hatékony szer az atka ellen.

Másik cáfolat:
A te logikád szerint nincs jó vagy rossz parazita, mert a szerinted előbb utóbb a gazda fajt elpusztítja a parazita. A valóságban pedig több százmillió éves gazda parazita viszonyok is léteznek a tengerben.

A te logikád szerint egy vírus v baktérium is addig mutálódik míg ki nem pusztítja a gazdafajt. Vagyis a te logikád következetes végig vitele szerint a földi élet már nincs és mi ketten is már csak elméletileg létezünk.
De azért csak megkérdezem:
A te logikád szerint miért van még földi élet, ha az evolució során a préda előbb utóbb 100%-ban védtelen a predátorral szembe?

Geddekas!
Én az atkáról beszéltem. Itt sincs kizárva az, hogy a két faj alkalmazkodik egymáshoz. Csak eddig nincs jele. Amúgy ebben az ember a hibás. Ha ugyanis egy ilyen mutáció történik, mint a Varroa destruktor esetében történt, amikor kialakult a Varroa jacobsoniból, akkor egy izolált környezetben kipusztul mindkettő. Az izolációs körzeten kívül lévő gazdafaj életben marad. Csakhogy az ember az előtt átvitte a parazitát az izolációs körzeten kívülre, mielőtt a két szereplő lejátszotta volna egymással a meccset. Az említett mutáció minden bizonnyal az volt, hogy a mutáns  atka jobb szaglóképességre tett szert, ezáltal a munkásfiasba is be tud bújni, nemcsak a herefiasba.
 Mondok példát arra, amit felrósz nekem. A nyúlós költésrothadás kórokozója a Paenibacillus larvae-nak olyan mutációi váltak ismertté, melyek a korábbinál sokkal virulensebbek lettek. Tehát sokkal gyorsabban elpusztítják a méh álcáját. Olyannyira, hogy már nem is a fedett stádiumban, hanem a nyitottban elpusztul a méhálca. Ennek következménye, hogy a méh azelőtt el tudja távolítani, mielőtt spórák képződnének. A két legvirulensebb törzs ezért kihalt (ERIC III és IV), csak laboratóriumban létezik. Az ERIC II egy olyan forma, hogy ha sok spóra fertőzi meg a sejtet, akkor nyitott stádiumban hal el az álca, nincs spóratermelődés. Ha kevés fertőzi meg, akkor több idő kell, hogy annyi baktérium legyen, ami elpusztítja az álcát. Így a fedett fázisban pusztul el. A méhek ezt nem mindig fedezik fel időben, így elfolyósodik, amit nehezebben takarítanak ki. Amikor levegő éri a masszát, akkor megindul a spóraképződés. Mikor fordul ez elő ? Ha lecsökken a spóraszám. Ha megnő a spóraszám, akkor leáll a spóratermelődés, mert már  a nyitott álca elpusztul, tehát nem lesz spóratermelődés. Tehát kialakul egy együttélés, egymást szabályozzák. De mindkét fél a saját maga reprodukcióját igyekszik maximális szintre vinni. A másik fél reakciója fogja őt korlátozni. A két fél reakcióinak kölcsönössége hozhat létre egyensúlyi állapotot. Azok a gazda parazita viszonyok, amelyek nem hoztak létre ilyen egyensúlyt, ott elpusztult mindkét fél, ha nem tudtak egymástól megszabadulni.
Visszatérve az atkára. Ott is van az egyensúly irányába ható reakció. Ez pedig az, hogy az atkát a méh viszi oda az álcához, mert az atka csak 1-2 cm távolságból érzékeli a bebújásra alkalmas állapotot. Ezáltal, ha a méh kikerül a fészekből, dolgozó lesz belőle, akkor az atka visszajutása akadályozott. Ha minden atka azonnal vissza tudna jutni, akkor egy év alatt egy atkából százezres nagyságrendű atka születne. Így csak kb. 100 születik. A méhek a foretikus időt tolják el. Tehát itt is van egy mechanizmus , de nem elég. A méhek reakciói nem elegendőek ahhoz, hogy egyensúlyba hozzák az atka szaporodási rátáját. Az atka vezet. Még úgy is, hogy az ember segít a méheknek az atkairtással. Ennyi.

Az indiai szubkontinensen és Távol-Keleten ember emlékezet óta nem élt Apis mellifera, csak Apis cerana, holott ezt az Apis mellifera 40 millió éves élettartama nem indokolja azt, hogy a Föld ezen tájáról hiányozzon.

Feltételezésem szerint élt Apis mellifera és Apis cerana is azon a vidéken, de a Varroa és a házi méh között nem tudott kialakulni jó gazda-parazita viszony, és ezért szegény háziméhünk a Föld ezen területéről kipusztult. Akkor került vissza újra a házi méh Indiába és Távol-Kelet más országaiba, amikor az európai hódítók bevitték. És azért váltott olyan gyorsan gazdát a Varroa, mert a genetikai emlékezetében benne volt már ez a kapcsolat, könnyű volt felidézni, könnyű volt váltani.

Tegyük fel, hogy így volt. Ez mire jelent magyarázatot?

Mit jelent? Egyszerű. Az Apis melliferát  a varroa atka egyszer már kiirtotta, akkor miért ne irtaná ki újra?

Geddekas ezt írod:

" Az Apis melliferát  a varroa atka egyszer már kiirtotta, akkor miért ne irtaná ki újra?"

Miért nem irtotta ki teljesen az egész Földön?