Neonikotinoidok

kas62!
A tényeket én messzemenően tisztelem. A példád azt mutatja, hogy a saját tapasztalataimból levont következtetés nem általánosítható. Geddakasnál azonban az alapfokú szövegértési problémák mellett, logikai hiányosságok is mutatkoznak, érvek helyett lózungokat használ. NA de m indegy. Ami Téged illet, ezt nem értem: 

(13 keret fiasítás per család, a többi szaporulat vagy kiegyenlítés)

Hány keretes fiókjaid vannak? Én 8 félkeret fiasra értettem, amit írtam. Mit jelent a szaporulat: ezeket eladod? Mit jelent a kiegyenlítés ? Az állomány hány százalékát. Magyarán: mennyi megy telelőbe, mennyi szaporulat készül, és mi lesz vele?

Geddekas!
Egyszerűen értelmetlen veled értelmes polémiát folytatni, az értelem hiánya miatt. Már megint mit hablatyolsz össze. Te kezdtél itt egészségről hadoválni. A szavak jelentését sem tudod, és elkezdesz vagdalkozni. Misinek arra a kérdésére válaszoltam,hogy mi várható attól, ha Fumagillint kapnak a méhei. Pusztán annyit írtam le, hogy amennyivel csökkenteni tudom annak a spórának a mennyiségét, amelyik a fiatal méheket fertőzni képes, annyival több olyan méhem lesz, melynek hosszabb az élettartama. Erről szólt az egész, semmi másról. Nem gondoltam volna, hogy ezt különösebben  körbe kellett volna magyaráznom. Szerintem Te vagy az egyetlen, aki ezt nem értette meg. Pontosan azt írtam le, hogy mentesíteni úgysem lehet, ez egy ciklikus, spóratermelődést megelőző kezelés. Segít kivédeni egy drasztikus népességcsökkenésből adódó kárt. Szerinted melyik családot fogja jobban megviselni az, ha vékony a peritróf hártya. Azt amelyiknél korlátlanul áll rendelkezésre spóra, vagy amelyiknél ez nem áll korlátlanul rendelkezésre ?

Misi!
Vigyázz, mert magadból indulsz ki. Rád inkább jellemző a gúnyolódás.Eszembe sem jutott ilyesmi. Geddekassal ellentétben, Neked koherens elméleteid vannak, logikailag rendben vannak a hozzászólásaid. Én arról beszéltem, hogy annak a magyarázatára, amiért világszerte csökken a méhcsaládok népessége, született már többféle elmélet. A legerősebb a neo elmélet. Én pusztán azt állítottam, hogy a jelenség magyarázható egy élettartam csökkenéssel is. Amire a legjobb példa a Nosema. Az egyiptomi méh belekeveredéséről Tőled hallottam először. Nem gondolnám, hogy világszerte ez lenne az oka a méhcsaládok elnéptelenedésének. Ha bucira gondolsz, mint közvetítőre, akkor arról semmit nem tudok mondani, mert nem ismerem a bucit. Lehet, hogy csak elkerülte a figyelmemet, de nem hallottam arról, hogy a bucinál szerepelne egyiptomi méh ős. Én ugyanúgy tiszteletben tartok mindenféle elképzelést, ha azt megfelelő érvekkel támasztja alá valaki, és kibírja akár egy szakmai fórumon kivesézett, tapasztalatokon alapuló vita konklúzióját, vagy tudományos módszerekkel, többször ismételt vizsgálatsorozat megállapításait. Akkor azonban, amikor valaki önmagával akár egy hsz-n belül  is ellentmondásba keveredik, az számomra komolytalan.

Iridó.
Érdekes dolgokat írsz, viszont hallottam már fumagillin által okozott élettartam csökkenésről is előadásokban.
Olvastam kísérletekről melyekben a nosemás családok spontán gyógyulást produkáltak fumagillin nélkül is.
Én sem használok fumagillint Torgyán normatív támogatása óta, vagyis akkor használtam legutóbb.

Üdv. jani bátya

Attila!
Szerinted az a cikk  mit bizonyít? A neonikotinoidokra az élővilágban a vízi élőlények a legérzékenyebbek. Tömeges halpusztulásról ad hírt ez a cikk, melyben kimutatták, hogy a neonikkek miatt volt ? Nekem arról ad hírt, hogy olyan mennyiségű neo-t is ki tudnak már mutatni a természetes vizekből, mely a vízi élőlényeknél sem okoz még gondot. Tehát a környezet szennyezettsége még messze nem éri el annak a mértékét, hogy a méheket károsítsa. Bevallom, most blöfföltem. Anélkül írtam le ezeket, hogy ismételten utánanéztem volna annak a ténynek, hogy valóban a vízi élőlényeknek  kisebb koncentráció is elég a pusztuláshoz, a méhekhez viszonyítva. Lehet, hogy a Google fordító szövegéből kivett fordítást én értelmeztem rosszul. Tisztán provokációnak szántam. Tessék cáfoljátok meg az állításaimat! Úgy a tényszerűt, mint a levont következtetést.

Jani bátya!
Én is olvastam sok ilyent. Azért is írtam, hogy a két rossz tapasztalatú évem után nem mertem azt megtenni, hogy nem adok. Tudok olyan méhészről, aki 25 évig szintén nem adott, de eztán ő sem meri nem adni, amíg be tudja szerezni.
Nem akarom a az apis kontra ceranae-t ide belekeverni, de az azért látszik, hogy ami igaz az apisra, az sok tekintetben nem  igaz a ceranaera.

Iridó!

Ezt írtad:

A méhcsalád, mint organizmus, azonban nem egészséges, mert nem mentes a Nosematól.

Ebből a mondatodból láttam, hogy egészségesnek csak a kórokozóktól teljesen mentes méhcsaládot tekinted. Erre reagáltam és amiatt sértődtél meg, mert az a véleményem, hogy attól még, hogy a kórokozó jelen van, nem feltétlenül beteg a méhcsalád.

A neonikkek felelősségét cáfoló feltételezésed ott hibás, hogy a méhcsaládok éppen mindig a neonikkes méhlegelő virágzása alatt vagy után mutatnak betegség tüneteket, holott közismerten a jó méhlegelő az atka kivételével minden betegségre gyógyító hatású.

Sziasztok!
Kérném az angolul tudó kollégákat, szabad fordításban segítsenek nyilvánosságra hozni ezt a cikket.
Nekem szóban elmondták miről is van szó.
Arisztaiosznak és az összes kétkedőnek melegen ajánlom, különösen az OMME vezetőinek.
Ez legalább egy kutatás, nem egy gagyi adategyeztetés, felmérés.
Bár úgy sem törődnek vele, mert ők a legokosabbak, az összes kutató megbolondult.
Nagyernyei Attila

Kedves Nagytiszteletű Attila!

Ismételt személyes megszólíttatásomat megelőzően sem terveztem, hogy a Méhészklub szakfordítójául szerződjek -magam sem ismervén Byron nyelvét irodalmi-anyanyelvi szinten-, de ha önnek nehézségei támadnának az angol szaknyelvvel, forduljon bátran -akár egyesületi tagként, akár magánemberként-  megyei szaktanácsadójához, ő kiválóan bírja e nyelvet és feltehetően szívesen rendelkezésére áll, bár az ő kinevezése előtt e nyelv ismeretét a tolna megyei szaktanácsadó szakmai alkalmasságának megítélésekor nem mindenki  kezelte prioritásként, s ha jól halottam, e véleményének széltében erőteljes hangot is adott...

Mindenesetre ne Geddekas "szakfordítására" támaszkodjon, mert amit ő itt összehablatyolt, annak az idézett cikkhez semmi köze, a tanulmány idézett összefoglalója nem a geddekasi "interpretációban" került a netre.
Amíg Kersák Robit sikerül elérnie, néhány szemelvény a cikkből, erősen vázlatosan és kizárólag néhány fontosabb megállapítását kiemelném a tanulmánynak:
A neonikotinoid hatóanyagok maradványainak felszíni vizekben mérhető koncentrációit vizsgálták a kutatók az Államok közép-nyugati régiójának vonatkozásában. A klotiniadin, imidakloprid és tiametoxam maradék-anyag koncentrációkat nem részletezem, azok anélkül is érthetőek, illetve érdekes, hogy az acetamiprid és dimetofurán hatóanyagokat csak egyszer diagnosztizálták, s a tiakloprid maradványát pedig egyszer sem sikerült kimutatniuk. Bizonyára a kukorica és szója-kultúrák vetőmagjának csávázására használt hatóanyagokat használták olyan mennyiségben, mely a régió felszíni vizeiben történő megjelenésüket magyarázza. Két hatóanyag vonatkozásában a vízi szervezetekre mérgező koncentrációt meghaladó maximum szermaradvány-értéket tapasztaltak.
Érdemes lenne a tanulmányt eredetiben olvasni, de bevallom őszintén, az én büdzsém nem bírja el ennek közel 40 dolláros költségét, s tudásszomjam sem akkora, hogy ennyit áldoznék a részletes információ megszerzése érdekében. Majd talán Geddekas, vagy esetleg Simon Gergelyék felvállalják a tudás gyümölcsének beszerzését...
A cikk egyébként elérhető: http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=3941  (bocs, az előbb elfelejtettem beidézni)
Egykor tett ön egy kijelentést, mely szerint a humán daganatos megbetegedések tekintetében meggyőződése, hogy e hatóanyag-csoport a felelős. Nos, e tanulmány egy -az USA Környezetvédelmi  Ügynökségének megállapítását idéző- megjegyzése az ön állításával ellentétben a neonikotinoid hatóanyagokat nem sorolta a valószínűsíthetően emberi rákkeltő anyagok közé... Javaslom tehát a jövőben kijelentéseinek erős önkontrollját, s ha  továbbra is igazán komoly mélységekbe tervezi beásni magát a neonikotinoid témakörbe, érdemesnek tartanám a kinyilatkoztatásainak, szakelőadásainak közreadása előtt egy pártatlan, szakmai és nyelvi szempontból is kompetens lektor igénybevételét. Sok kínos szituáció elkerülhető lenne a ő közreműködése révén, s nem fenyegetne a veszély, hogy oly érvrendszerrel próbálja meg támadni az OMME ügyvivői gárdát, mely később nem állja ki az idők próbáját, vagy esetleg rendszeresen nevetségessé teszi a mi tisztelt klubvezetőnket ... 

Geddekas !
Rendben ezt elfogadom, hogy félreértetted. De kiragadtad a környezetéből. Ott ugyanis azt írtam, hogy egészséges szervezetet (amelyben nincs kórokozó) nincs értelme antibiotikummal kezelni. Hiszen mit is kezelnél vele.  Ahol van kórokozó, ott lehet értelme a kezelésnek. Nem állítottam azt, hogy meg vagyok arról győződve, hogy helyes is egyben. Azért teszem, mert a személyes tapasztalataim arról győztek meg, ha adom, akkor nincs tünet, ha nem adom, akkor van. Ez azt is bizonyítja számomra, hogy az intermittáló kezelésnek több hónapra kivetítve volt hatása. Szeptemberi etetés hatására nincs tünet február-márciusban. Szerintem ezt a vitát zárjuk le. Koncentrálj inkább a halakra. Tudod, ha a méheknél gondot okoz annak detektálása, hogy megtaláljuk az elhullott méheket, és alapos vegyelemzésnek tegyük ki, akkor hívjuk segítségül a halakat. Az általad vízionált környezetszennyezés alapján ugye már nem lenne szabad élő halnak lenni azokban az országokban, ahol neo-t használnak. Hogyan lehetséges az, hogy mégiscsak vannak halak.

 "Az általad vízionált környezetszennyezés alapján ugye már nem lenne szabad élő halnak lenni azokban az országokban, ahol neo-t használnak. Hogyan lehetséges az, hogy mégiscsak vannak halak."

Ez aztán rettenetesen komoly kérdés Vagy inkább a kérdőjel hiánya miatt megállapítás?

Ez valami olyasmi mintha azt kérdeznéd, hogy hogy nem árasztotta még el a szar a világot amikor hét milliárd ember használ vízöblítéses wc-t.

Üdv. jani bátya

egészséges szervezetet (amelyben nincs kórokozó) nincs értelme antibiotikummal kezelni. Hiszen mit is kezelnél vele.

Tévedéshez mindenkinek joga van, de immár másodszor állítod, hogy az tekinthető egészségesnek, akiben nincs kórokozó. Értsd meg, hogy ez az állításod, ez a fajta fogalom meghatározásod súlyos szakmai tévedés. Még azt sem állíthatod, hogy a kórokozó hiánya = egészség, mert pl. beltenyésztés miatt előjöhetnek recesszív génekhez kötött örökletes betegségek.

Ha hibás alapokra építesz egy amúgy logikus modellt, akkor az a modell alkalmatlan lesz a valóság leképezésére és annak alapján helyes döntést sem tudsz hozni. Bocsáss meg, de a nálad alacsonyabb IQ-m ezt mondatja velem.

Megint csak az én alacsony IQ-m lehet a hiba, de úgy látom az USA cikkből, hogy az ottani élővizek szennyezettsége tőlem függetlenül létező és tőlem függetlenül készült mérésekkel alátámasztott objektív valóság, tehát nem az én látomásom, te idegen szavaddal élve nem az én vízióm. Az meg. hogy mennyire alkalmas ez az állapot az élővilág számára? Arról részletesen a cikk nem számol be.

Geddekas!
Látszik, hogy képtelen vagy megérteni. Az egészség a betegség ellentét párja. Megint hablatyolsz össze-vissza recesszív génekről. Ha van adott kórokozó, amelyik adott betegséget idéz elő, akkor az adott kórokozó hiánya az adott betegség hiányát jelzi. Adott betegség szempontjából egészségesnek tekinthető. De ez csak neked jelenthet problémát, akinek lila gőze sincs élettani alapokról, csak beleugat dolgokba. Mert lehet, hogy az egészség fogalmát te másként értelmezed, mint én (ezért írtam, hogy félreértetted), de az teljesen világosan le volt írva, hogy mire vonatkozik a mondandómban az egészség szó. Azt írtam, hogy azt nincs értelme kezelni, amelyik (Nosema szempontjából ) egészséges, mert nincs benne Nosema. Ekkor nincs mit elpusztítani. Ha van benne kórokozó, akkor van mit elpusztítani. A méhcsaládban, mint organizmusban, azonban van kórokozó, amit el lehet pusztítani. Ha nem lenne, akkor a kórokozó által kiváltott betegség sem létezhetne, mert csak az adott organizmusban képes szaporodni, fennmaradni. Más lenne a helyzet, ha a Nosema a virágokban szaporodna. Nagyon sok ilyen betegség van, ami köztigazdában biztosítja a túlélését.
A vízi élőlények. Megint nem érted a dolgot. Filmek tucatjai készültek a méhek eltűnéséről, ahol a neo mindig előkerül, mint ok. Hol vannak azok a filmek, amelyek  az élővizekben elpusztult halakat mutatják be, hiszen alkalmasak az indikátor szerepre. Hiszen sokkal érzékenyebbek a neok-ra, mint a méhek. Ha az indikátor  jelen pillanatban még nem jelez, akkor miként lehetséges az, hogy a kevésbé érzékeny pedig a kipusztulás határán van a környezet ilyen nagyfokú szennyeződése miatt. Hiszen Te írtad, hogy ahol előző évben volt neo miatti mérgezés, a talaj nagyfokú szennyezettsége miatt a következő évben is jelentkezik. Nos érdekelne ezeknek a helyeknek a halpusztulási statisztikája. Hiszen, ha egy patakban elpusztult halakat talál valaki, ott mindjárt megjelenik a sajtó. A mezőn elpusztult méhekhez nem vonul ki, mert nem  látszik.  Tehát sokkal hamarabb kellene halpusztulási híreket látnunk, mint egy csávázószeres méhpusztulásit.
Jani bátya! Előtte írtam: most provokálok. Természetesen rengeteg dolog lehet a háttérben, ami a felvetést cáfolhatja. Ezeket a cáfolatokat várom.

Ha van adott kórokozó, amelyik adott betegséget idéz elő, akkor az adott kórokozó hiánya az adott betegség hiányát jelzi. Adott betegség szempontjából egészségesnek tekinthető. De ez csak neked jelenthet problémát, akinek lila gőze sincs élettani alapokról, csak beleugat dolgokba.

Bocs tévedtem. Még most sem érted az egészség fogalmát.

Ha van egy adott kórokozó és az jelen is van a méhcsaládban, két változat lehetséges a méhcsaládban:
 1. lehet, hogy beteg, de
 2. lehet, hogy egészséges.
Mivel a kórokozó jelenléte nem mindig jár betegséggel.
Esetünkben a helyzet a következő, Nosema spóra mindig volt van és lesz a Föld valamennyi méhcsaládjában, pedig a mindig a méhcsaládoknak csak töredékesen kicsiny része szenved nozematózisban.

Azért mert nem mutogatják a halak pusztulását a méhészeknek, attól még szerencsétlenek pusztulnak. Belinkeltem neked, hiszen kérted egy neonikotinoid engedély okiratot. Olvasgasd lécci. Ott is le van írva, hogy nagyon veszélyes a vízi élőlényekre a neonikotinoid. Nem vagyok jártas a vizi élővilág pusztulásairól írt cikkekben, ezért nem tudok kapásból linkeket küldeni neked, de szerintem ha strapálod magad, akkor találsz bőven írásokat erről is.

Talajtipustól, vízjárástól, időjárástól függ a neonikotinoidok lebomlási sebessége. Ez nem az én találmányom ezt a gyártó állítja a saját anyagában 148-1050 nap közötti lebomlási időt adott meg.

Erre mondtam, hogy az élővilágra károsak a rendszer azon elemei, amelyek kellő időre nem tudnak "meghalni", lebomlani. Ilyenek a neonikotinoidoknak a betiltott 3 változata.

Mit írtam ? Nem tekinthető egészségesnek !!! Akkor lenne adott betegség szempontjából egészségesnek tekinthető, ha nem lenne benne Nosema spóra termelődés. Te magad is ugyanerre a következtetésre jutottál. Erre írtam, hogy örülök, hogy beláttad a tévedésed. Mert először azt kérdőjelezted meg, hogy termelődik-e Nosema spóra.
Megkérem Tomipapát, hogy nézze meg az általad belinkelt anyagot, hogy az szerinte engedélyokirat-e. Nem tudok angolul, de nekem az nem anank tűnt.
http://beyondpesticides.org/pollinators/clothianidinepamemo110210.pdf

Az egézséges családban is vannak beteg egyedek, de attól még a méhcsalád egészséges. Ha nem így lenne, nem létezne a házi méh, mint faj. Ennyi. Veled ellentétesen mindig ezt állítottam. Soha nem kérdőjeleztem meg a spóratermelődést.

A balatoni halpusztulás okait keresik. Vajon miért nehéz megtalálni az okát?