Neonikotinoidok

Tisztelt Méhészek!

Ismereteim szerint már 7 évvel ezelőtt tudományos szaklapban publikálták, hogy 0.1 mikrogramm/kilogramm neonikotinoiddal (hatóanyag imidakloprid) szennyezett cukorsziruptól a méhek eltájoltak. Ezt Mr. Dr J. M. Bonmatin CNRS kutató minden kétséget kizáróan, megcáfolhatatlanul bebizonyította!
Dr. Fendrik Péter amikor évekkel ez előtt felkészített, a profiknak tartandó előadásomra, sok tudományos cikket fordított ebben a témában.
Hadd fogalmazzak egy kicsit csücskösen, olyan Fekete-Fehér Méhészklub stílusban.
Én a kétkedőket megvetem, és a méhészek ellenségének tartom!
Napraforgón és repcén még senkinek soha nem néptelenedtek el a méhcsaládjai?
Ha nem, akkor zárjuk le örökre ezt a témát.
Ha igen, akkor ez örökzöld téma lesz, különösen úgy, hogy az OMME szakmai irányítói siratják a neokat.
Hát milyen vezetők azok, akik a vegyszereket sztárolják?
És a méhészek széttárt karokkal, a küldöttek és OV tagok meg összecsapkodott tenyérrel üdvözlik őket.
(Akáckoalíció, Hungarikum, Vis major, Lap topot kapok..)
Aminek nagy része egyszerű szakmapolitikai húzás, de vannak értékelendő momentumok.
A munkának természetesnek kéne lennie, és nem egy önfényező piár fogásnak.
A neonikotinoidokban elévülhetetlen bűnük van!
Nekem erről ez a véleményem!
A francia méhészekről kéne példát vennünk!
http://users.atw.hu/europaimehesz/modules/news/article.php?storyid=725
Nagyernyei Attila

Arisztaiosz!
A témáról kérdezze Simon Gergelyt a Greenpeace vegyi anyag szakértőjét, vagy Dr. Fendrik Pétert, volt kollégámat.
Ők korrekt, minden kétséget kizáró választ adnak.
Geddekast ön csak provokálja, és áztatni próbálja. Így nem jut előrébb!
Ha valóban a megoldást keresi, váltson stílust mert repül!
Sárga lapot már kapott!
Üdvözlettel: Nagyernyei Attila

Kedves Nagyernyei Attila!

Kérdezném én mindkét, ön által autentikusként aposztrofált szakértőt, csak sajnos nem tudom, milyen nicken regisztráltak ide, így nehézséget okoz a megszólításuk. Geddekas is elbizonytalanított egy kicsit, hiszen azt írja, hogy talán még Simon Gergely sem ismeri kérdéseinkre a helyes választ, pedig ha ő nem ismeri, akkor ki lehet az, aki ismeri? Gondolom, Fendrik dr. talán választ tudna adni, de sajnos oly ritkán találkozunk személyesen,  hogy arra még nem is volt példa... Ön bizonyára gyakrabban összefut a volt kollégájával, ha netán alkalma nyílna rá, kérje meg, hogy regeljen be ide, vagy a Méhész Fórumra, hogy a bennünk feszülő kérdéseket egyenesben is feltehessük neki. Ha netán mégsem érne rá a dr. Úr, akkor viszont önnek kellene továbbítani felénk a válaszokat, hiszen e Klub azért hozatott létre, hogy segítsen eligazodnunk a tudományos élet néha bonyolult útvesztőjében, s hogy autentikus személyektől kaphassunk autentikus válaszokat akár tudományos kérdésekben is.

A stílusommal kapcsolatos kifogásait nem értem, bárhogy próbálom is visszaolvasni a hozzászólásaimat, nekem az jön le belőlük, hogy stílustanilag és etikailag is megállják a helyüket, s az én megítélésem szerint nem személyeskedők, legfeljebb személyhez szólók. Mindenesetre fájlalom, ha érveléstechnikámmal és mondanivalómmal nem képes azonosulni, de biztosíthatom, ezzel teljesen hasonlóan vagyok én is az ön egyes hozzászólásai kapcsán, nem tudom és nem is akarom mindenben a magamévá tenni sem érveléstechnikájukat, sem morális "értékeiket". Az pedig, hogy ön milyen lapokat lenget, nemigen foglalkoztat, ha úgy találja, hogy személyem, mondanivalóm nem való a Klubra, nemes egyszerűséggel ismételten kitilthat innen. Még azt sem mondom, hogy a Klub szempontjából ez jóvátehetetlen hiba volna, végtére is magának csinálta, s az valóban igaz, hogy minél kevesebb ellenvélemény tűnik fel az oldalakon, annál homogénebb lehet a fórum arculatát, identitását meghatározó véleményhalmaz...
Csak ezen esetben kérném, deklarálja, hogy a Klub praeambulumában megfogalmazott gondolatok menet közben módosultak, s mostantól fogva minden véleménynek -de csak annak- helye van itt, mely vélemény a klubvezetőéjével hajszálpontosan egybevág...   

Arisztaiosz!
Kérésének eleget fogok tenni, és megkérem Simon Gergelyt válaszoljon a Méhészklubon Önnek.
Arra kérem tömören fogalmazza meg kérdéseit, én továbbítom, ebből minden olvasó nyerhet.
Az utolsó sorát nem az OMME vezetőinek címezte, csak rosszkor nyomta az "Enter" gombot?
Ezt írja nekem, ami ellen végig tiltakoztam?
".... mostantól fogva minden véleménynek -de csak annak- helye van itt, mely vélemény a klubvezetőéjével hajszálpontosan egybevág... "
Nagyernyei Attila

Kánya!
Jól beszélsz!Ez már nem idevaló!

Iridó pontosan tudja és Arisztaiosz is, hogy a neonikotinoidok a méheket mérgezik. Mind a ketten tudják, hogy a neonikotinoidok nem úgy hatnak, ahogy azt a gyártó és a hatóság állítja, hanem szabályos használat mellett is mérgező hatásúak.

Ebben tévedsz! Én csak tudni szeretném. A kétkedésem miatt lehet, hogy Attila megvet, de akkor is kételkedem. Kételkedem abban, hogy mérgez, és abban is, hogy nem. Akkor nem fogok kételkedni, ha egzakt kérdésekre egzakt válaszokat kapok. Felvetettem néhány szempontot, hogy miből illenék kiindulni. Mint írtam ,ez alapján az eltájolás igenis logikus következmény lehet. De az a méh amelyik elpusztul a neonikotinoid mérgezéstől, az már nem tud eltévedni. Ezért lenne jó tisztán látni, hogy valójában a méh szervezetében hol és mi történik, főképpen pedig különbözőképpen történik-e a különböző szerektől vagy sem. Lehet, hogy ez sem ide való már, de azt azért látni kell, hogy felületes ismeretek birtokában  nevetségessé válik az, aki tudományosnak tűnő következtetéseket akar levonni.

QUQURIQ!

Szép estét Mindenkinek!

Irido!
Nem kívánom azt a látványt amin mi már sokan átestünk...
Napra kezdetén vagy méh hulla hegyek, vagy eltűnt méhek, pucér fias keretek...
Szerintem nem a Jóisten teremtette őket ilyeneknek!!!
Sírtál már a méheid miatt???
Szerintem Nem!
Ennél jobban nem tudom érzékeltetni a tehetetlenségünket!!!
Soha ne érezd ezt az érzést!
Odamész a Napraforgóra gyönyörű népes családokkal, tele Vagy bizodalommal...
és összetöröd a lelked a látvánnyal... mennyi munka veszett kárba, vergődő méhek, akiken nem tudsz már segíteni....
Csak dolgozol tovább, takarítod a méh hullákat, mented a menthetőt, mert tudod, hogy a jövő évi akácmézed is jóval kevesebb lesz! A kereteket meg olvaszthatod, mert a molyok martalékává válik...
Ilyen mentalitással addig úgy sem fogod megérteni amíg Te is szenvedő alanya nem leszel!
Ezt senkinek nem kívánom!
Nem szórakozásból irkálunk erről!!!
Bár csak senki ne találkozott volna a vegyszerekkel!!!
A vegyszer minden élőlényt MEGÖL!!!

A realista Kiskakas!

Iridó!

Azt mondod, hogy kételkedsz a neonikotinoidok méhekre mérgező hatásában?

Ha tényleg kételkedsz, akkor nincs miről beszélgetnünk. Te ülsz egy függönnyel lesötétített szobában és azt mondod, hogy nem süt a nap. Ez igaz is meg nem is. A te szemszögedből valóban úgy tűnik, hogy nem süt a nap. De csak azért látod így, mert nem mész ki a szobából vagy nem húzod szét a sötételőfüggönyt.

Áttérve a neo-ra. Maga a gyár is állítja, hogy a neo mérgez és leírja, hogy az orális toxicitása rendkívül magas, vagyis ppb mennyiségek elégségesek a mérgezés kiváltásához. Csak a kockázatelemző rafinériája alapján állítják (a gyár és a hatóság), hogy ezt a tényt nem kell figyelembe venni, mert a méh orálisan nem érintkezik a neo-val. BUMMM!

És a kockázatelemzők állítása hamis. A mérések és a tapasztalatok szerint a méh találkozik orálisan a méregmolekulákkal, tehát mérgeződik. Ezek után mi a jó fenének vitatkozzak azon teveled, hogy mérgez vagy nem mérgez a neo. Ezt vitasd meg a Bayer cég kutató-fejlesztő mérnökeivel. (Szerintem nem fognak téged megérteni, hogy miért kételkedsz a szerintük nyilvánvalóban.) Az meg egyelőre fölösleges részletkérdés, hogy az idegrendszer anyagcseréjét mely ponton támadja a neo.

Jelenleg engem az zavar és ez bizony nagyon zavar, hogy a magyarországi általános terepi mintavételi módszer kőkorszaki és ezért alkalmatlan arra, hogy a méreg molekulát tartalmazó méheket begyűjtse. Amíg nincs hiteles terepi mintavételi módszer, addig nincs hiteles mérés. Ha pedig nincs ilyen, akkor a mért eredmények értéktelenek és értékelhetetlenek, következésképpen az általad felvetett részletkérdések megválaszolásának sincs itt az ideje.

Szerintem nincs gond a kételkedéssel.
A kételkedés kérdéseket szül, amire egzakt vizsgálatokkal lehet válaszolni.
A tudományos megközelítés mindaddig kételkedik, és kérdez, amíg valami nincs bizonyítva. Feltételezései vannak, de az mind bizonyítást igényel.
Ebben a beszélgetésben is felmerült korábban, hogy ha a méreg bénítólag hat a méh szárnyaira, meggátolva a repülését, akkor miért nem hat ugyanígy a lábaira? Ezzel a kérdéssel érdemes foglalkozni, de nem laikusoknak.
Valaki mondta a másik fórumon: ő nem megy naprára a korai virágzás szakaszában, mert nagyobb az esélye a mérgezésnek. Kicsit később már ok. Jó eredményekről számolt be. Ez is egy válasz lehet.
Tudományos megközelítésben az is probléma, hogy egy feltevés amire egzakt válasz születik, további kérdéseket szül. Ezeket a felmerülő kérdésekre nem lehet leegyszerűsített válaszokat adni. A tudomány szabályai alapján végzett vizsgálatok után születhetik meg a válasz.
Irido, és Arisztaiosz véleményem szerint csupán ezt kérik számon. Számomra tiszteletet érdemel a tudásanyag, ami a hozzászólásaikból kitűnik, megvallom, én az idegen szavak, és tudományos gondolatmenetek felét sem értem. Úgy gondolom, hogyha valaki e témában vitába száll, ezekkel illik tisztában lennie.
Ha Arisztaiosz írásiról lehántjuk a gúnyt, az iróniát akkor a probléma részetekbe menő megközelítését láthatjuk. Iridóval kapcsolatban ugyanezt gondolom (örülök, hogy van egy másik személy is a fórumon, aki ilyen szinten tud erről beszélgetni), csak ő nem használja a gúny eszközét.
Egyik személyt sem kívánom védeni, mindkettő képes erre, de a problémához való tudományosan kételkedő hozzáállást igen, bárki műveli azt.
Üdvözlettel: Attila

Ezt írja Geddekas!
"Jelenleg engem az zavar és ez bizony nagyon zavar, hogy a magyarországi általános terepi mintavételi módszer kőkorszaki és ezért alkalmatlan arra, hogy a méreg molekulát tartalmazó méheket begyűjtse. Amíg nincs hiteles terepi mintavételi módszer, addig nincs hiteles mérés. Ha pedig nincs ilyen, akkor a mért eredmények értéktelenek és értékelhetetlenek, következésképpen az általad felvetett részletkérdések megválaszolásának sincs itt az ideje."
Erre mondják azt, hogy itt van a kutya elásva!
Az OMME monitoring egy újkori nép(méhész)hülyítés!
Semmit nem ér, kidobott pénz a fenti állítás miatt!
Már tíz éve tudjuk, hogy kell szakszerűen mintát venni.
Az OMME csapat még eddig sem jutott el.
Amikor máshol mintát vesznek, a mieink még szunyókálnak.
Ébresztő!
Nagyernyei Attila

Kiskakas!
Három alkalommal szenvedtem el méheltűnést. Nem volt egyik alkalommal sem méhhulla. 2005: repce. 2011: repce, 2012: napraforgó. Szerinted az segít bármit is, ha olyan dologra fogjuk rá, amiről később kiderül, hogy semmi köze a dologhoz ? Nem analizálni kellene a problémát higgadtan, részrehajlás nélkül ? Ellehetetlenítjük ezen növények termesztését,miközben éppoly mértékben függünk tőlük, mint azok akik termesztik.
Geddekas!
A Greenpeace-t mi akadályozza abban, hogy megfelelő módon vegye a mintát? Amennyiben a dolog úgy van, ahogy írod, hogy azért kaphattak engedélyt a szerek, mert úgymond orálisan nem érintkeznek a méhek a méreggel, akkor az egy égbekiáltó felelőtlenség volt. Magam is írtam arról, hogy nappali permetezés esetén ez elkerülhetetlen (de a dermális LD50 is hasonló nagyságrendű, tehát semmi szükség az orális felvételre sem. Ha csak konkrétan a csávázószerekre gondolsz, ott igenis van elméleti lehetőség az orális felvételre, legfeljebb annak mennyisége kérdéses. Leírtam: a betiltott szerek 400-szoros LD50-es alkalmazása, magas HQ értéke semmiképpen nem hagyható figyelmen kívül, nagyon  részletes vizsgálatok szükségesek. Ugyanolyan részletes módon kell vizsgálni az alacsony HQ értékkel bíró, jelenleg semmilyen korlátozás alatt nem álló szereket, hiszen az igazi probléma ott lehet. Amelyek nagyon erős toxicitással rendelkeznek a méhek vonatkozásában, azok a szerek úgy vélem megfelelő garanciákkal kerültek forgalomba. Természetesen, ha a vizsgálati módszereddel szignifikáns különbséget tudsz felmutatni a hagyományos vizsgálatokhoz képest, akkor a jövőben mindenképpen azt kell alkalmazni. De ezt Neked kell tudni bebizonyítani. Nem várhatod el egy méhész érdekvédelmi szervezettől, hogy ő végeztesse el pl. a vizsgálati módszered akkreditálását. Szerintem ebben a Greenpeace Téged támogatni képes.
Ata:
Azt gondolom, hogy hasonló módon gondolkodsz, mint én, vagy Arisztaiosz. Sose zavarjon, ha az idegen kifejezések felét nem érted. Nem azon van a lényeg. Bármikor utánakereshető, a tudás nem misztikum, megszerezhető. Két dolog nem szerezhető meg: az intelligencia és a kreativitás. Értem előbbi alatt az IQ-t. Ezek már születésünkkor  eldőltek. IQ esetében igaz, hogy a sakkozó Polgár lányok lehet, hogy erre rácáfoltak. De csak azért, mert van egy megszállott apjuk. A baj ott van, amikor valaki alacsony IQ-val akar logikai dolgokban egy nálánál nagyságrendekkel magasabb IQ-val rendelkezővel vitatkozni. Ezt nehogy valaki magára vegye, én magamból indulok ki. Tesztek írása nélkül is rá lehet jönni, hogy akivel beszélgetünk annak vajon lejjebb, vagy feljebb van az IQ-ja a mienkénél. A zöld Fórumon, a sok hozzászólással rendelkezők közül én tudom kinek van magasabb IQ-ja, mint nekem. Amit viszont ezek az emberek nem nagyon tűrnek el, az a kreativitás. Czeizel Endre azt mondta, hogy az viszi előrébb a világot, nem az IQ. Ezt én is így látom. Geddekasunk egy ilyen kreatív ember, de nem ártana néha a hozzá szóló intelmekre megfontoltabban reagálnia, mert hitelét veszti.

Kedves Ata67!

Persze, hogy értelmes tudományos kérdés, hogy a méreg a  méhek lábára hat vagy a szárnyára. Persze az leírtam, hogy nemcsak akkor kezd el mászkálni, ha a szárnymozafó ideg béna, hanem akkor is, ha a GPS (tájékozódás) lebénul vagy nosema esetén vagy bizonyos vírus esetén is. Vagy ezek együttes hatása vagy ezek egymás utáni hatása esetén is.

Ezekre a kérdésekre érdemes lenne válaszolni. DE A MINISZTÉRIUM ÉS AZ OMME NEM HAGYJA HOGY A VÁLASZ MEGSZÜLESSEN! És az OMME tagság 230 küldöttjéből is CSAK 16 küldött gondolta úgy tavasszal, hogy a mérgezések okát kutatni kellene. Most itt tartunk és ezt az ellenállást kell megszüntetni.

Ahogy korábban írtam, a méhek pusztulásának megszüntetése Magyarországon nem államérdek. Ha az lenne, akkor lenne rá állami kutatási pénz, akkor kutatási feladata lenne ez néhány intézménynek. De sajnos úgy látom, hogy a helyzet ennél rosszabb, nem is közösségi érdek. Ha közösségi érdek lenne, akkor a 230 küldöttből 16 szavazott volna a kutatások elindítása ellen és 214 fő a kutatások elindítása mellett szavazott volna.

Kedves Iridó!

Mi akadályozza meg a Greenpeace-t a helyes mintavételben?
1. A helyes mintavételre még nincs kiforrott technika. Én magam foglalkozok ezzel, de korrekt kutatási feltétel hiányában nem fő feladatként. Szerintem rajtam kívül senki más nem foglalkozik ezzel Magyarországon.
2. A Greenpeace nem tudományos kutató intézet, nem növényvédelmi hatóság, nem állategészségügyi állomás, tehát nem is jut tudomására hivatalból kellő időben egy mérgezés gyanús eset. Ha netán mégis tudomására jut, akkor vagy megkapja a méhész engedélyét a mintavételhez vagy nem kapja meg. 
3. A Greenpeace pénzügy lehetőségei nagyon szerények, tehát ha kap információt, akkor se biztos, hogy ki tud menni a helyszínre és tudja viselni a vizsgálati költségeket.

Amennyiben a dolog úgy van, ahogy írod, hogy azért kaphattak engedélyt a szerek, mert úgymond orálisan nem érintkeznek a méhek a méreggel, akkor az egy égbekiáltó felelőtlenség volt.

Sajnos így van. Előadásaimban be szoktam idézni az egyik hatóanyag engedélyezési dokumentációjának azt az oldalát, ahol ez szép táblázatos formában jelenik meg.

Amelyek nagyon erős toxicitással rendelkeznek a méhek vonatkozásában, azok a szerek úgy vélem megfelelő garanciákkal kerültek forgalomba.

Szép remény, de mielőtt véglegesíted álláspontodat, nézd át a törzskönyvi dokumentációt. Amit én láttam abból az ellenkező következtetésre jutottam a szisztémás szerek esetében.

Természetesen, ha a vizsgálati módszereddel szignifikáns különbséget tudsz felmutatni a hagyományos vizsgálatokhoz képest, akkor a jövőben mindenképpen azt kell alkalmazni. De ezt Neked kell tudni bebizonyítani. Nem várhatod el egy méhész érdekvédelmi szervezettől, hogy ő végeztesse el pl. a vizsgálati módszered akkreditálását. Szerintem ebben a Greenpeace Téged támogatni képes.

Nem a vizsgálati módszerben javasolok változtatást, hanem a mintavételi módszerben. Úgy is mondhatom, hogy eddig nem is volt mintavételi módszer. Egyszerűen ki volt adva a parancs, hogy a halott és haldokló méhből gyűjtsenek össze annyit, ami feltételezhetően elég a labor munkához, tehát 500 g-ot. Ellenmintaként meg másik 500 g-ot. Az én javaslatom ezt egészíti ki olyan javaslatokkal, amivel nagy biztonsággal lehet begyűjteni a méhlegelőről visszatérő és még meg nem halt méheket.

Én ehhez az egész kérdéshez úgy állok, hozzá, mint egy megoldandó problémához és csak másodlagosan tekintem szakmapolitikai kérdésnek. Sajnos jelen fázisban a szakmapolitika kerül első sorba, mert a probléma megoldására tehető összes lépést akadályozza.

Geddekas!
Most ellent kell mondanom!
Van helyes akkreditált mintavételi módszer, kiforrott technológia.
Abban valóban igazad van, hogy ezt is tovább kell fejleszteni.
Ami gond, az OMME monitoring csapatának nincs semmilyen.
Ami van az meg egy egyéni elven született agyrém.
Akiknek tavaly a "csávázó szer konferencián" elmondtam, hogy itthon mi az "eljárási rend", mindenki fogta a fejét.
Azt mondták kidobott pénz, meg hol vannak az illetékesek?
Erre mondom én, mind nagy magas lovon ül, onnan osztja az észt.
Mi itt lent a pór nép ettől szenvedünk, hogy a véleményünket meg sem hallgatják.
Majd csak elfárad a paci és leszállnak közénk.
Nagyernyei Attila

Azt gondolom aki ide ír az a megoldásban érdekelt.
Geddekasnak van egy ki nem forrt ötlete a mintavételhez,ennyi semmi több egyenlőre.
Attila  10 éve tudja a mintavételt....érdekes 2012-vel bezárólag a Méhészetben egy szó sincs a neok. hazai helyzetéről egyáltalán!

Kár hogy a Greenpeace nem vizsgált idén repce/napra. növénymintákat,pedig korábban szó volt róla.

Itt van egy hír a francia méztermelésről és méhpusztulásról,náluk már sok vegyszert betiltottak korábban.
Méztermés mégis folyamatosan csökken, a méhpusztulás meg folyamatosan nő,tavaly már 15-30% volt.
A pusztulás pedig a hegyvidékekre koncentrálódik ahol nem jellemző a nagyüzemi mezőgazdaság.
http://www.apinews.com/en/news/item/24669-france-lower-honey-production-and-higher-bees-mortality

Ébresztő valóban,de csak korrekten van értelme.

A cikkben nincs benne, valahol máshol olvashattad a hegyvidéki, magasabb számú pusztulást?