Neonikotinoidok

Irido!

 Az LD50-nél jóval kisebb mennyiségű méreg alkalmazása esetén is igaz, hogy a méhek még élnek a vizsgálat végén a vizsgálati körülmények között, de olyan mértékű magatartászavart szenvednek el az adott méregmolekulától, ami a vizsgálatokon túli időben a méhcsalád széteséséhez, halálához vezet.

Laci!
Napok óta erről beszélek én is. A mai zöngéim az LD 50 értékekről azért születtek meg, mert nem gondoltam volna, hogy a "halálos dózis" négyszázszorosa a permetezés alkalmazott adagja. Más kérdés, hogy nem permeteztek sohasem nekünk fontos kultúrákat ezekkel a szerekkel. Azonban van még itt tisztázásra váró kérdés. Az, amit Te is említesz.

Iridó!

Ez a szer nekem gyanús. Nézd meg jobban.

https://www.google.hu/#q=biscaya+ára&safe=off

Ilyen reklámszöveggel biztatják a mezőgazdászokat.

A Biscaya rovarölő permetezőszer már ismert a termelők körében. Az újdonságot az jelenti, hogy őszi káposztarepce, kukorica és napraforgó védelme után 2011-től használatát engedélyezik kalászosokban is – jelentette be Dúcz Ferenc.
A Biscaya hatóanyaga 240 g/l tiakloprid. Magas biológiai aktivitással és hosszú hatástartammal rendelkezik, gyomorméregként hat a kártevő szívó- és rágó kártevők (vetésfehérítő, levéltetű, gabonapoloskák) ellen.
Engedélyezett dózisokban alkalmazva nincs semmilyen káros hatással a megporzást végző rovarokra, ezért a Biscaya a méhveszélyesség szempontjából nem jelölésköteles. Ezek alapján virágzó kultúrákban, a nappali órákban is alkalmazható. A Biscaya az integrált technológiákban és az AKG célprogramokban is használható. Az innovatív OD formulációnak köszönhetően jobb permetlé fedettség érhető el még a viaszos felületű kultúrákban is. A tökéletesebb fedettség gyorsabb felszívódást és jobb esőállóságot biztosít.

Itt gyomorméregként kínálják. És az idegrendszeri hatás?

Laci!
Nem értem a kérdésed! Erről írtam: HQ  értéke: 7. Ha ez az alacsonyabb felszívódás miatt van, (a 15000-es értékekkel szemben) akkor ott fokozottabb lehet a veszélye a nem letális izomkárosodásnak. De: csak akkor igaz, ha van a kaptárból kihordott hulla is. Tisztán mászkálást logikai alapon nem idézhet elő, és tisztán eltűnést sem.

Szerintem ha az LD50 a méhek esetében egy irreleváns érték a mérgezőképesség megállapítására, mivel az LD50 nem veszi figyelembe az egyedre nem halálos, de a méhcsalád pusztulásával járó károsító hatást, akkor a HQ érték sem sem tekinthető elégséges értékelési alapnak, csupán egyfajta figyelmeztető értéknek. Ezzel együtt fontosnak tartom azt amire felfigyeltél.

Laci!
Alapvetően az a kérdés, hogy mi lehet az oka ennek a nagy különbségnek? Hirtelen három dolog jutott eszembe.
1: receptor kötődés. nACHR-nek hívják: nikotitin típusú acetilkolin receptor. Ez az én ismereteim szerint a teljes állatvilágban azonos. Ez nem lehet az oka. 2. A méhek lebontják a tiaklopridot és az acetamipridet is, de nem tudják lebontani a klotianidint, imidaklopridot és tiametoxant. Ez egy lehetséges variáció. Megközelítőleg azonos dozírozás esetén amelyiknek a nagy részét lebontják, annak magasabb lesz az LD50-je. 3. A tiakloprid, és acetamiprid felszívódása gátolt a méheknél, de a célszervezeteknél nem, ekkor azonos dózisnál a méh nem pusztul el. Tételezzük fel, hogy az elpusztuláshoz blokkolni kell egy méh esetében 100 szinapszist. A kis LD 50-nél ez a 100 blokkolás rövid idő alatt megtörténik, mert jó a felszívódás. Rossz felszívódás esetén ugyanazon alkalmazott dózisnál csak 20 szinapszis blokkolódik. A méh életben marad, néhány izom azonban nem működik. Nem tud hazajönni, nem tud megkapaszkodni a lépen, vagy éppen kirepül valameddig,és ott leesik, vagy nem tud egyenesen repülni, mert asszimmetrikus szárnyizombénulása van, meg két lábát csak húzza maga után. A sorsa akkor is pusztulás. Ha netalántán ez így lenne (és nem a 2. pont miatt magasabb az LD50 és alacsonyabb a HQ), akkor abból az következik, hogy nem a csávázásra használt alacsony LD 50-eseket kellett volna betiltani, hanem azokat, amelyekkel most is lehet virágzásban permetezni. Mert kicsi LD50-nél a veszélyesség amúgy is ismert, a felhasználás nagyban korlátozott. Igaz, hogy számomra még nem ismert a nektárban megjelenő hatóanyag szint, de mint olvashattuk, ezek az eredmények léteznek. Addig is tételezzük fel, hogy ezeknél a szereknél a nektárban nem éri el a toxikus szintet a hatóanyag. Ismétlem azonban: ez semmi más, mint logikai következtetés, semmiféle konkrét mérési eredményt nem olvastam róla. Egészen egyszerűen csak meghökkentő ez a nagy különbség az egyes hatóanyagok között, nagyon jó lenne tudni a valóságos okát, hogy ez miért van ?
Kicsit én is belezavarodtam az alacsony és magas értékekbe, ezért ki is javítom az egyik hsz-emben a rosszul írt jelzőt.

Eszembe jutott egy negyedik eset is. Egészséges méh esetén a felszívódással olyan kevés hatóanyag jut a méh szervezetébe, hogy nincs szubletális hatás sem (részleges izombénulás), de Nosemásnál a tönkretett bélfalon keresztül felszívódik annyi, hogy elpusztul. Jenő kezelt a mérgezések előtt Fumidillel?

Irido!
Meg kéne bízni az OMME monitoring brigádját ezzel a feladattal.
Szerintem dobnának egy hátast.
Ez már olyan színvonal amire ma Magyarországon képtelenek.
Megadom Simon Gergely elérhetőségét privátban,kérem vedd fel vele a kapcsolatot.
Nem fogsz benne csalódni.
Nagyernyei Attila

Eszembe jutott egy negyedik eset is. Egészséges méh esetén a felszívódással olyan kevés hatóanyag jut a méh szervezetébe, hogy nincs szubletális hatás sem (részleges izombénulás), de Nosemásnál a tönkretett bélfalon keresztül felszívódik annyi, hogy elpusztul. Jenő kezelt a mérgezések előtt Fumidillel?

Tisztelt Irido!

Az az érzésem hogy keveredik a szezon a fazonnal!
Amit mélyen tisztelt Csuja úr ír a kollégám előadásáról tudósító valamelyik szaklapból tipikus esete a félremagyarázásnak. Csuja úr tudhatná (ha már olyan közel volt a "tűzhöz") hogy a növényvédő szerek első másod és harmad sorban felszívódó illetve kontakt hatásúak a növénybe való bejutásukat illetően. A kén, a réz, a TMTD, a ditiokarbamátok (ezek mind fungicid azaz gombaölő hatóanyagok), de a piretroidok és a kitinszintézist gátlók (ezek pedig rovarölő hatóanyagok) nem jutnak be a növény szöveteibe azaz kontakt hatásúak. A kórokozó illetve a kártevő a növény felületére kijuttatott hatóanyaggal találkozva intoxikálódhat (kerül kapcsolatba a hatóanyaggal). Közös tulajdonságuk a kontakt hatóanyagoknak, hogy nagyon gyorsan elvesztik a hatásukat, mert a kezelés után kifejlődő növényi részek nem borítottak a hatóanyaggal, illetve a csapadék hatására lemosódnak a védendő felületről.
Ezekkel ellentétben a felszívódó hatóanyagok a növény szöveteibe bejutnak és kisebb nagyobb mértékben vándorolnak is a növényen belül: pl. triazol gombaölő szerek amelyek lisztharmat, varasodás, peronoszpóra stb. ellen lehetnek hatékonyak. Ilyenek a nikotinoid származékok is: a kezelt növényi résztől távolabb eső nem kezelt növényi részre telepített kártevő (pl. levéltetű) is kapcsolatba kerülhet a hatóanyaggal. Gyakorlati szempontból ez azt jelenti, hogy a levél fonákján táplálkozó levéltetű kolónia is el fog pusztulni annak ellenére hogy csak a levél színe kapott permetlé borítást. Természetesen minden a dózis kérdése.
A gyomorméreg kifejezés pedig növényvédősök nyelvezetében azt jelenti, hogy a kártevő által elfogyasztott növényi rész amely tartalmazza a rovarölő hatóanyagot bejut a rovar emésztő rendszerébe és onnan felszívódva fejti ki hatását az Ön által már említett receptorok funkciójának megváltoztatásával.

Tisztelettel, Csorba Csaba

Attila!

Egy olyan vezetőt, aki már 8. éve eredménytelen és ordító szakmai hibák sorozatát követi el, mi a jó fenével akarsz te megbízni?

Iridó!

Ha a somogytúri tavalyi esetben szereplő méhészet tulajdonosára gondolsz, akkor a válaszom, hogy évek óta nem kellett kezelnie nozémára az állományát, mivel semmilyen tünete nem volt. A mérgezés kapcsán is volt méhbetegségekre laborvizsgálat és semmilyen méhbetegségre utaló jelet nem találtak. Érthető, a mérgezés friss volt, ezért a kórokozók még nem tudtak elhatalmasodni a méhcsaládban. Krónikus mérgezés esetén természetesen nem ez lenne a helyzet.

Csaba!
Igen azt én is látom, hogy Lacinál keverednek a dolgok. Meg is akartam kérdezni, hogy a növényvédelmi szakma mit nevez gyomorméregnek, de így már tiszta. Ha a dokumentumai között esetleg találna olyant, amelyik azzal foglalkozik, hogy miért van ekkora különbség a két csoport HQ-ja között,  és azt közzétenné, akkor azt megköszönném.

A gyomorméreg kifejezés egyfajta szleng. Azt jelzi, hogyan jut be a méreg az élőlény testébe.

Az orális toxicitási vizsgálatok még az engedélykérelem benyújtása előtt igazolták, hogy a neonikotinoidok orálisan súlyosan mérgezők a méhekre, de az engedélykérelmeket úgy nyújtotta be a cég , majd a hatóság szégyenszemre ezt el is fogadta, hogy a méh orálisan nem találkozik a neonikotinoidokkal, tehát a kockázatelemzés során kizárták a méhekre való káros hatást. Így született meg, hogy a forgalomba hozatali engedélyen a méhekre nem veszélyes jelölés szerepelt. A rosszhiszeműség nem bizonyítható, de a szándékosság igen. Most a "közös bűn" és a könnyen kimutatható közös gazdasági érdek, amire a minisztérium egyfolytában hivatkozik, tartja egységfrontban a hatóságot és a méregmolekulák engedélyeinek birtokosát.

Időközben a kutatási eredmények igazolták, hogy a klasszikus LD50 érték a méhek esetében nem alkalmazható, mert a méheknek, mint egyedeknek a magatartászavara tökéletesen elégséges a méhcsalád súlyos károsodásához, akár a pusztulásához is. Ez a károsodás hazánkban is jelen van, de a megoldás helyett óriási az ügy eltusolására irányuló akarat.

A gazdasági érdek fontos tényező. Az egyszikűek esetében igazolható, hogy nincs szükségük méhes megporzásra, de a termesztett olajos növényeink esetében a méhes megporzás lecserélhetetlen elem, szemben a vegyszerekkel, mérgekkel, amelyek cserélhetők, helyettesíthetők. Tehát összágazati érdek, hogy a magyar méhészet a növényvédelmi munkák során ne károsodjon.

Uraim! Nincs jobb megoldás, a rosszul begombolt mellényt ki kell gombolni és újra kell gombolni. A hatóságnak, a minisztériumnak a méhészek oldalára kell állnia. Sajnos ez egyelőre csak Hollandiában és Olaszországban történt meg. Magyarországon még a méhészek országos képviselete sem áll a méhészek oldalán ebben az ügyben.

Picit próbáltam utánaolvasni ezeknek az nACHR receptoroknak. Ezek többféle alegységből állnak, már a rovarok esetében is, tehát a támadáspont különbözősége lehet az oka az eltérő HQ-nak. Ami azonban még érdekesebb, hogy abban az anyagban, amit olvastam ezen receptorok fő előfordulási helyét rovarok esetében az idegrendszerben jelöli meg. Felmerült bennem az is, hogy  ennélfogva a kórkép maga sem olyan, mint ami a gerincesekre jellemző receptorelhelyezkedésből várható. Ekkor az idegrendszeri tüneteknek kell dominálnia, ami pl. a mászkálás tüneteiként akár ki is zárhatja a neonikotinoid mérgezés lehetőségét. Olvasgatva az erről szóló szakirodalmat, hát kösse fel a nadrágját az, aki ebben a témában szakemberekkel vitába mer elegyedni. Hiszen hiába ismeri is esetleg tökéletesen az alfa, béta receptorok működését gerinceseken, attól még egyáltalán nem biztos, hogy analógiát lehet vonni a rovarok tekintetében. Elsősorban azért mert a különféle alegységek előfordulása sem teljesen ismert.
http://teo.elte.hu/minosites/ertekezes2012/varro_p.pdf
http://phys.dote.hu/files/oktatas/gyogyszeresz/human_elettan_i/eloadasanyagok/szinapszis.pdf
http://phys.dote.hu/files/oktatas/fosz/elettan_i/eloadasanyagok/interneuronalis_szinapszisok.pdf

Tapasztalatom szerint az enyhe krónikus mérgezés, a májusi vész, nozéma, egyes vírusok egyaránt mászkálást okoznak. Ezek az okok akár egyszerre is jelentkeznek.

A fehérjehiány és a mérgezés betegség kiváltó tényező.

http://vilagterkep.atlatszo.hu/2014/07/05/meta-tanulmany-a-mehgyilkos-neonikotinoid-rovarirtok-globalis-pusztito-hatasarol/

Vajon miért nem jelenik meg ez az OMME honlapján vagy a hivatalos lapjában?

A TFSP konklúzióinak bejelentése előtt néhány nappal hirdette meg méhmentő programját Barack Obama. A Fehér Ház adatai szerint évente 15 milliárd dollárra becsülhető csak a méhek munkájának összértéke – összehasonlításképpen a TFSP 2,6 milliárd dollárra taksálja a vegyipar neonikotionidokból származó bevételeit az egész világon.