Neonikotinoidok

  • 1753 válasz
  • 792092 megtekintés
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #195 Dátum: 2014. Július 02. 19:48 »
Arisztaiosz!
Az egész írása, különösen a nekem címzett része katasztrófa.
Nem is kívánok rá reagálni, mert reménytelennek látom,olyan súlyos problémával küzd ön.
Imádott vezetői néhány száz milliót már elköltöttek olyan dologra, ahol még mintát sem tudnak venni.
Kidobott pénz.
Úgy érzem magam mint az orvosnál.
"Doktor úr begyulladt az aranyerem. Nyissa ki a száját."
Na körülbelül ennyit ér az OMME monitoring vizsgálata, neonikotinoid ügyben. Hála az égnek, meg tudom védeni magam, mert ezt egy neves külföldi szakember mondta róluk.
A ciki itt kezdődik,és önnél végződik. Most boldog? Kihozott a sodromból.
Nagyernyei Attila
« Utoljára szerkesztve: 2014. Július 02. 21:07 írta Nagyernyei Attila »

*

Nb18

  • *****
  • 797
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #196 Dátum: 2014. Július 02. 21:14 »
Attila!

Nyugi! Ez az iromány volt neki a mai kötelezően elvégezendő feladata! ;D

Nb18

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #197 Dátum: 2014. Július 02. 21:29 »
Köszi NB 18!
Hajnalban megyek napraforgóra.
Nyugodt vagyok.
Üdv: Attila

*

Nb18

  • *****
  • 797
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #198 Dátum: 2014. Július 02. 21:32 »
Akkor kitartást és nehézséget a kaptáraidba! ;D ;D ;D

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #199 Dátum: 2014. Július 03. 09:17 »
Arisztaiosz!
Azt kell mondanom, hogy néhány hozzászólásod hangnemének kivételével szinte mindenben egyetértek veled. A különbség köztünk az, hogy magabiztos vagy, ezért nyíltan és karakán módon fejezed ki a véleményed. Ezt tisztelem. Azt is elismerem, hogy a másik oldal sem szokott feltétlenül különb lenni. Geddekas esetén azonban szerintem Te voltál aki a dolgot kezdte, még évekkel ezelőtt. Tulajdonképpen csak beálltál egy kórusba. Más kérdés, hogy a kórusnak 95 százalékban igaza volt. Nekem mindig ott van az az öt százaléknyi bizonytalansági tényező, ami miatt sosem merek magabiztos lenni. Lehet, hogy most olyant fogok írni, ami az öt százalékot igazolja. Ezért feltétlenül kérek mindenkit, hogy nézzen utána a számolásomnak és próbáljon is ellenérveket felhozni. Téged különösen megkérlek erre!
Tegnap azt mondtam, hogy én úgy látom, hogy a korreláció nem a neonikotinoidok magyarországi bevezetésével, hanem a permetezések liberalizásával mutatható ki. Akkor a piretroidoknak tulajdonítottam ezt a dolgot. De megnéztem a Greenpeace összefoglalóját, melyben találtam LD50 értékeket orális és kontakt hatásmechanizmussal méhegyedre lebontva. Nos azt találtam, hogy tiametoxan esetén 384 szeres adagot permeteznek ki a gazdák egy méhre, mint az az orális LD50 értéke méhenként. Itt 40 mm3 adatot vettem a Méhek között-ből, amit egy méh általában elszállít. Át kell még néznem nekem is a számítást, kérlek tedd meg Te is. Az én számolásom röviden: 4,8 gramm hatóanyag (ami 4 millió 800 ezer mikrogramm) 100 liter vízben. 100 liter vizet, ami 100 millió köbmm, kettő és fél millió méh visz el. Így egy méhre jut majdnem 2 mikrogramm. De tiametoxam esetén 0,005 mikrogramm az orális LD50. http://www.greenpeace.org/hungary/PageFiles/511501/Mehpusztulas_Greenpeace_osszefoglalo_20130408.pdf
Azt sem tudom, hogy az Actara-t lehetett-e régen repcén, napraforgón ill. nappal  permetezni, jelölésköteles volt-e vagy sem. Nem tudom, hogy ezek az értékek acetamiprid, tiakloprid esetében miként alakulnak. Feltétlenül számítok segítő hozzáállásodra, mert tudom, hogy sokakban hamis kép él Rólad. Teljesen biztos vagyok abban, hogy hitelesen fogsz tájékoztatni bennünket,hiszen az számodra mindig is etalon volt. Téged is csak az észérvek hiánya, és a hamis érvek bosszantanak fel.
Ui: tudom, hogy a méhek nektárt gyűjtenek, nem permetvizet. Arra gondolok, hogy esetleg gyenge nektárhordás esetén felszívhatják  a virágra került permetlevet, illetőleg a kontakt LD50 is hasonló érték. Itt az egy méhre permetezett permetlé mennyisége szerintem szintén kiadhatja a toxikus szintet.
« Utoljára szerkesztve: 2014. Július 03. 09:24 írta irido »

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #200 Dátum: 2014. Július 03. 11:47 »
Időközben találtam anyagot a tiaklopridra, és acetamipridre. Innen kiderül, hogy a tiametoxam 5 nanogrammos LD50-jével szemben 17000-es az LD 50 méhegyedre vonatkoztatott értéke. Tehát kb. 3500-szoros.
http://www.omme.hu/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=471&Itemid=46
Azonban ebből a cikkből megtanultam egy nagyon fontos fogalmat, a HQ fogalmát, ami a szántóföldi alkalmazás és  az LD 50 közötti arányszám. Azt írja, ha ez 50-nél nagyobb, akkor ott kiegészítő vizsgálatokra van szükség. Jól látható a táblázatból, hogy a betiltott hatóanyagoknál ez a szám 10000 és 17000 közötti tartományban van, míg a jelenleg permetezésre engedélyezett szereknél 7 és 70 között. Vagyis szakmailag helyes döntésnek tűnik a tiltás. Azonban emlékeim szerint  az imidakloprid permetezésre is engedélyezett volt. Így emlékszem a Fácánkerti kísérletből, mintha ott a permetezés hatását vizsgálták volna. Az imidakloprid 13-15000-es értéke alapján viszont permetezésre (főként nappali) engedélyt kapnia egészen egyszerűen felelőtlenség volt. Nagyon várom azokat az információkat, melyek meggyőznek arról, hogy tiametoxam, imidakloprid, klotianidin soha nem kapott sem az Unióban, sem Magyarországon permetezésre (főként nappal) engedélyt.

*

BCS

  • *
  • 17
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #201 Dátum: 2014. Július 03. 14:20 »
Időközben találtam anyagot a tiaklopridra, és acetamipridre. Innen kiderül, hogy a tiametoxam 5 nanogrammos LD50-jével szemben 17000-es az LD 50 méhegyedre vonatkoztatott értéke. Tehát kb. 3500-szoros.
http://www.omme.hu/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=471&Itemid=46
Azonban ebből a cikkből megtanultam egy nagyon fontos fogalmat, a HQ fogalmát, ami a szántóföldi alkalmazás és  az LD 50 közötti arányszám. Azt írja, ha ez 50-nél nagyobb, akkor ott kiegészítő vizsgálatokra van szükség. Jól látható a táblázatból, hogy a betiltott hatóanyagoknál ez a szám 10000 és 17000 közötti tartományban van, míg a jelenleg permetezésre engedélyezett szereknél 7 és 70 között. Vagyis szakmailag helyes döntésnek tűnik a tiltás. Azonban emlékeim szerint  az imidakloprid permetezésre is engedélyezett volt. Így emlékszem a Fácánkerti kísérletből, mintha ott a permetezés hatását vizsgálták volna. Az imidakloprid 13-15000-es értéke alapján viszont permetezésre (főként nappali) engedélyt kapnia egészen egyszerűen felelőtlenség volt. Nagyon várom azokat az információkat, melyek meggyőznek arról, hogy tiametoxam, imidakloprid, klotianidin soha nem kapott sem az Unióban, sem Magyarországon permetezésre (főként nappal) engedélyt.

Tisztelt Irido! Sajnos nem tudom a keresztnevét, ezért használom ezt a megszólítást.

Az imidakloprid (angolul: imidacloprid) hatóanyagot Magyarországon a Bayer (majd később a jogutód Bayer CropScience) négy féle szerformában engedélyeztette. Confidor 200 SL néven permetezésre és sorkezelésre (ez utóbbi kijuttatási mód csak burgonyában vetéssel egy menetben), Gaucho 70WS néven cukorrépa vetőmag csávázásra, Chinook 200 FS néven (ez egy kombináció: imidakloprid és béta ciflutrint tartalmazott) őszi káposztarepce vetőmag csávázására, illetve Gaucho 350 FS néven kukorica, napraforgó és cukorrépa vetőmag csávázására. 2000-ben a Gaucho 350 FS formulációt felváltotta egy koncentráltabb szerforma (Gaucho 600 FS).
A Confidor 200 SL (200 g/l imidakloprid hatóanyag tartalom) az alábbi kultúrákban volt engedélyezve: burgonya, dohány, őszibarack, paprika és paradicsom. Mivel az imidakloprid hatóanyag méhekre kifejezetten veszélyes, a Confidor 200 SL engedély okirata, a termék címkéje és minden írásos tájékoztató tartalmazta ezt a megjelölést, az alkalmazás időzítése a javasolt technológiában "méhmentes" időszakban volt megadva. Ez szó szerint azt jelenti, hogy az adott kultúrákban csak akkor lehetett alkalmazni, amikor méhek vagy más hasznos beporzó szervezetek a termesztett növény fenológiája szempontjából már nem vonzotta a méheket (virágzás után), és/vagy a táblán nem volt jelen semmilyen virágzó gyom sem.
A csávázósze formulációk hatóanyag tartalmuk alapján (imidakloprid) méhekre veszélyes jelölést kaptak. Felhasználási módjuk alapján (csávázás) viszont nem jelentenek kockázatot a méhekre és más beporzó szervezetekre. Ezt a kijelentést is szigorú (auditált és többször megismételt) vizsgálatok eredményei alapján tettük és tesszük és a mai napig fenntartjuk.
Ön rosszul emlékszik! A fácánkerti vizsgálatban - legalábbis abban amelyet a Bayer megbízásából végeztek - Gaucho 350 FS-el csávázott napraforgó vetőmagból kifejlődő napraforgó állományra telepített méhek voltak vizsgálva. A vizsgálatot Dr. Zaják Árpád akkori intézeti igazgató felügyelte, és Dr. Szentes Csaba (most az EFSA - Európai Únió Élelmiszerbiztonsági Hivatalánál dolgozik) vezette. A méheket Kékes Gábortól kölcsönöztük. (Nagyernyei Úr biztos ismeri!)
A klotianidin (angolul: clothianidin) hatóanyag két féle formulációban volt engedélyezve Magyarországon: a csávázószer formuláció Poncho 600 FS néven (csak kukoricában, két dózisban) a Bayer CropScience terméke. Az Apacs 50 WG a permetezőszer változat (volt) és nem a Bayer terméke ezért nem is tisztem nyilatkozni róla. bővebb információ minden engedélyezett növényvédő szerről itt található: http://airterkep.nebih.gov.hu/ENIR/Engedelykereso/Kereso.aspx

Tisztelettel, Csorba Csaba
Bayer Hungária Kft.

*

BCS

  • *
  • 17
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #202 Dátum: 2014. Július 03. 14:29 »
Tisztelt Irido!

Lányos zavaromban kifelejtettem egy dolgot: a klotianidin hatóanyag repcében is engedélyezve volt Ellado néven. Ez is egy gyári kombináció, klotianidint és béta ciflutrint tartalmazott.
Valamint elnézést kérek az előző hsz-ben található gépelési hibákért.

Tisztelettel,
Csorba Csaba

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #203 Dátum: 2014. Július 03. 15:57 »
Csaba!
Nagyon szépen köszönöm a korrekt tájékoztatást. Sokat foglalkoztat a dolog, ama bizonyos 5 százalék miatt, hogy jól gondolom-e azt, amit gondolok, és főképpen beszélek róla. Mindeddig a kérdéssel komolyabban nem foglalkoztam, mert abból a prekoncepcióból indulok ki,amit egy anekdota is megörökített. Egy Nobel-díjas közgazdász az unokáját kiviszi a parkba, újságolvasásba mélyed. Az unoka egyszer csak felkiált. Nézd papa a pad alatt találtam egy 100 dollárost. A nagypapa fel sem néz az újságból és azt mondja: Az nem lehet. Ha így is lenne, akkor azt a százast már régen megtalálták volna. Szóval alapvetően nem szokásom megkérdőjelezni nagy vegyipari cégek, engedélyező hatóságok rengeteg vizsgálattal alátámasztott állításait. Most megtettem, mert elgondolkodtam azon, hogy mi lehet az oka annak, hogy egyes neonikotinoidokat betiltanak, másokat lehet használni. Őszintén szólva mellbe vágott az adat, amikor kiszámoltam a tiametoxam adatait. Kétségeim persze voltak, le is írtam, aztán meg is találtam az adatokat. Az mondjuk külön megérne egy misét, hogy miként lehet ekkora különbség LD50-es értékek között ugyanazon szercsoporton belül. Az anekdota is érvényes: semmi újat nem találtam, mert már réges-régen alkalmazzák a HQ fogalmát. Megnyugtatóak a dolgok, melyeket írt, sajnos már öregszem, és egyre többször kerülök olyan helyzetbe, hogy rosszul emlékszem dolgokra. Minden bizonnyal így volt ez a fácánkerti esetben is. Ezért elnézést kérek, lehet, hogy jobb lenne, ha elhallgatnék. Remélem a tiametoxamról is kiderül, hogy nem lehetett méhek által látogatott kultúrákon virágzási időben permetezni. Köszönöm a korrekt tájékoztatást az Apacsról is. Ahogy nézem annál leginkább csak a körte jöhet számításba, méhekre kifejezetten veszélyes megjegyzéssel. Tehát nincs szó felelőtlen engedélyezésről.  Külön köszönöm, hogy figyelemmel kíséri az erről szóló beszélgetést. Ha rendelkezne olyan publikus adatokkal, mint pl. csávázott vetőmagból kelt növények nektárjának imidakloprid tartalma,és közzé is tenné itt, az is rengeteg tévhitet tudna tisztázni.

*

BCS

  • *
  • 17
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #204 Dátum: 2014. Július 03. 16:43 »
Ha rendelkezne olyan publikus adatokkal, mint pl. csávázott vetőmagból kelt növények nektárjának imidakloprid tartalma,és közzé is tenné itt, az is rengeteg tévhitet tudna tisztázni.

Tisztelt Irido!

Ezek az adatok rendelkezésre állnak, és publikusak is. Adjon nekem egy kis időt, mert nem vágom őket fejből, de megkeresem. A baj csak ott van, ahogy Arisztaiosz is írta, hogy egyesek szemében (és ők a leghangosabbak) ezek az adatok nem valósak, meg korrupció, meg lobbi, meg gaz multi méregkeverő.... és nem sorolom.
Közben én csak kettőt kérdeznék így szerényen: mikor lehet erről az egész témáról egy normális dialógust (=párbeszéd) folytatni? És kivel?
A Bayer CropScience mint gyártó biztos hogy bármikor szívesen részt venne ebben.

Tisztelettel,
Csorba Csaba

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #205 Dátum: 2014. Július 03. 17:28 »
Irido!

Ugyan "szentül" elhatároztam, hogy ezen a fórumon nem bonyolódom szakmai vitába senkivel, mert az a megítélésem, hogy nem szakmai, hanem érzelmi alapon közelítenek itt a témához, az emóciókkal viszont értelmetlen vitatkozni, de miután te nem vitázol, hanem valóban okot és megoldást keresel -ráadásul a magad korrekt, higgadt módján tálalva a gondolataidat- , ezért ez egyszer megpróbálok válaszolni.

Az általad közölt számítást nem számoltam újra. Nem azért, mert nem érdekel, hanem mert mára részint okafogyottá vált  a tiametoxam probléma jelentős része, másrészt a megközelítéseddel nem értek egyet. A permetezőszerként használatos tiametoxam hatóanyagú szer, az Actara 25 WG volt nálunk. E készítmény repcében soha nem volt engedélyezve itthon, a mellékelt linken megtalálod, milyen kultúrákban kapott felhasználási engedélyt (bocsánat, de lusta vagyok bepötyögni...) Az Actara 25 WG felhasználási engedélyét 2013. április 12-én visszavonták, a készítmény 2013. szeptember 30-ig volt értékesíthető. Ha mostanság mégis találkoznál vele, annak oka, hogy a felhasználása az eltarthatósági idő végéig engedélyezett. Tény, hogy nekem is van még belőle egy pár grammnyi (nem szabadföldi kultúrában, hanem zárt termesztőberendezésben használtam és használom amíg kitart). Nos, mivel e készítmény felhasználásra már nem igen kerül, talán el is hanyagolhatjuk a vele való "számolást", ha a most felfüggesztett hatóanyagok moratóriumát esetleg feloldanák is, e formuláció engedélyokirata már semmiképpen nem lesz megújítható...
http://www.kwizda.hu/actara_25_wg_visszavonva

Van helyette más formulációja a Syngentanak, az Actara SC (240 g/l tiametoxam hatóanyaggal).
http://www3.syngenta.com/country/hu/SiteCollectionDocuments/cp-eng-okiratok/2013/Actara-SC-eng-okirat-2013.pdf
Külön felhívnám a figyelmed a méhtoxicitási veszély- és kockázat- értékelésre, illetve a beporzó szervezetek  kímélése érdekében született szabályokra, technológiai előírásokra...

A felhasználására vonatkozó technológiai paraméterek részletesen egy másik honlapról is leolvashatók:
http://www.kwizda.hu/actara_sc

Látható, hogy mely kultúrákban és milyen feltételekkel kapott engedélyt. Már nem engedélyezett napraforgóban  és a gabonafélékben sem, valamint látható a méhveszélyességi és forgalmazási kategóriájának változása is.

Azt is írtam, hogy amiért nem számolgattam, annak oka, hogy nem értek egyet a megközelítéseddel a dózis tekintetében. A szabályos felhasználás esetén a méhek nem találkozhatnak azzal a dózissal, melyet írtál. A szer érintő és felszívódó, ezért a méh orálisan nem találkozhat a többszázszoros dózissal... Ahhoz a permetlékeverő tartályból kellene "tankolnia"... 
Vegyünk egy másik megközelítést:
A te számításod -a mértékegységből eredően- feltehetően az Actara 25 WG-re vonatkozott.  A napraforgóban az engedélyokirat szerint a kijuttatási dózis nem 100 literre, hanem hektárra volt megadva: 60 gramm Actara 25 WG-t juttattak ki hektáronként . A szer 250 g/kg hatóanyagot tartalmazott, tehát hatóanyagban az egy hektárra jutó dózis 20 gramm. Ezt már nem nehéz konvertálni alacsonyabb mértékegységgé: ez bizony 20 000 000 mikrogramm. Ezt a mennyiséget permetezik ki egy hektárra, a kijuttatás "mezei" földi géppel csak jóval a virágzás előtt lehetséges, bimbós állapotban már csak nagy hasmagasságú géppel képzelhető el, az alacsony hasmagasság rendkívül nagy taposási kárral járna. A kijuttatás 300-400 liter vízzel történt, tehát a 20 gramm hatóanyagot 300 liter permetlé esetén 300 000 000 köbmilliméter, helyesebben mikroliter vízben adták ki. Ha tehát a méhek mind felszívták volna e permetlé-mennyiséget, akkor azt 7 500 000 méh képes hazaszállítani, "telitankolva". Méhenként tehát 2,666 mikrogramm jutna a tiametoxam hatóanyagból. Ha elfogadjuk, hogy az orális LD 50 érték 0,005 mikrogramm, s a kontakt LD 50 érték is hasonló nagyságrendű (de nem annyi, a tiametoxam dermális LD 50 értéke: 0,024 mikrogramm, azaz kb. ötszörös a dózis az orálishoz képest!), akkor sem szívhatják fel a méhek a permetlevet virágzás idején, mivel egyrészt a méh nem gyűjt cukortartalom nélküli folyadékot, csak ha vizet szállít a kaptárba, azt pedig hordáskor nem igen szokott, elég neki az érleléssel kiszellőztetett víz is; másrészt a napraforgót soha nem permetezték virágzásban rovarölő-szerrel, a megtermékenyülése ugyanis jelentősen méhfüggő... Levéltetvek ellen napraforgóban legfeljebb a virágzást megelőző időszakban szokás védekezni, de légi kijuttatást a tiametoxam hatóanyag használatára soha nem engedélyeztek nem csak napraforgóban, de más kultúrák esetében sem, földi géppel pedig akkor már nem lehet taposás nélkül permetezni, legfeljebb a már említett magas hasmagasságú permetezőgépekkel. Ezért volt fontos a növénytermesztőknek a levéltetvek, poloskák elleni védekezés során a neonikotinoid csávázószer, mert az bimbós állapotig hatékony védelmet nyújtott a szívó-kártevők ellen. No, de ilyen gond mostanság már nincs, s várhatóan nem is lesz a jövőben sem, e csávázószerek érzésem szerint már nem térnek vissza. A szabálytalan növényvédelmi tevékenységre pedig nem lehet kockázatbecslést végezni, ezért ha tiametoxam-mérgezést állapít meg a labor, akkor sem a tiametoxam hatóanyag a bűnös és a "néma gyilkos", hanem a szabálytalan növényvédelmi tevékenységet folytató gazda... Mint említettem, szabályos körülmények között ma már  napraforgóban sem engedélyezett a tiametoxam felhasználása, új "bűnöst" kell keresni helyette... A gyümölcs- és zöldségkultúrákban, burgonyában, dohányban pedig szabálykövető módon, a technológiai utasítások alapján szabad csak permetezni véle. A burgonya ugyan a méheinkre nem attraktív növény, de miután a poszméhek virágzásban látogatják, az engedélyező hatóság a burgonya virágzása idején a tiametoxam használatát tiltja.

Kérdeztél még a két -szintén neonikotinoid- hatóanyag (acetamiprid, tiacloprid) toxicitási adatairól. Az orális toxicitás vonatkozásában Kievits és az itt oly népszerű "Etien" Bruneau ( tudod, aki Nagyernyei Klubdirektor kebelbéli barátja és szakmai mentora) szerint az acetamiprid 14530 nanogramm/ méh LD 50 értékkel bír, ez az adat tiakloprid esetében 17320 nanogramm/méh-egyed. Ők dermális toxicitási adatokat nem közölnek, azt a méhek szempontjából úgy tűnik, nem tartják említésre méltó kockázati tényezőnek. Máshol is leltem adatokat, ezért fenntartással kezelem a mi belgánk közlését, ui. a 14,5-17,3 mikrogrammnyi orális toxicitást nehezen tudom elképzelni, egy 2 mikrogramm/ méh orális toxicitást már valószínűbbnek tartok. Nos, találtam egy vizsgálatot is, mely az általam vizionált  orális toxicitási adat mellett több, mint 30 mikrogram/ méh-egyed dermális toxicitásról tesz említést. Nekem ez utóbbi változat a valószínűbb, de érdemes lenne esetleg Geddekast is megkérdezni, aki a "neokotonoidok" világában nálam feltehetően sokkal járatosabb lehet... Végtére is ő "ásta beléjük" magát, mikor lábadozott... Természetesen a szinergista hatásoktól letisztított adatok lennének igazán  érdekesek számunkra...
A nagyságrendek érzékeltetésére beidézném "Etien"-ék adatait a három betiltott neo... toxicitásáról:
-tiametoxam már ismert, írtam az elébb: (orálisan 5, dermálisan 24 nanogramm/méh)
-klotiniadin: orálisan 3,79 ng/ méh, dermálisan (kutikulárisan) 44,26 nanogramm/ méh
-imidakloprid: orálisan 5,4 ng/egyed (nem az Árpád, hanem a méh), kutikulárisan 6,7 ng/ egyed

Nos, kb. ennyit tudok most válaszolni az általam ismert szakmai vonatkozások tekintetében, de érdemesnek tartanám megszólítani az itt telephelyező szakértő-gárdát is, hiszen akár Nagyernyei Attila, akár Geddekass barátom és szívbéli ecsém is bizonyára nálamnál sokkal tájékozottabb e kérdésekben. Nem is őket szeretném bőszíteni a végére ide szánt linkkel, csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a szakmai ismeretek magabiztos birtoklásával lehet korrekten is megszólalni a csávázószerek tárgyában, ezért szeretettel ajánlom olvasásra Tőkés Gáborék összefoglalóját a "neo-nini-kotonoidok" hazai megítélésének kérdésében...
http://www.farmit.hu/sites/default/files/documents/agroforum/TokesG_2013szeptember.pdf

Ha Geddénk újfent felkeresné őket, legalább lenne más beszélni-valójuk is, mint a mintavétel problémaköre...


*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #206 Dátum: 2014. Július 03. 18:00 »
Irido!

Az 1980-as években zöld fülű biológusként voltak feladataim néhány hatóanyag hazai engedélyeztetési folyamatában. Már akkor kétségeim voltak a metodikát illetően, de kellő mélységű tapasztalat hiányában nem tudtam megszólalni. A  (paraquat hatóanyag) alkalmazásának szűkítésében viszont már egyik kezdeményező, egyeztető személy voltam. Akkor már sikerrel alkalmaztam ismereteimet a vegyszerforgalmazók túlhatalmával szembeni küzdelemben.

Nem hiszem, hogy a vegyszercégek a hatósági engedélyeztetés folyamatát könnyen tetten érhető módon megsértenék. Ezen cégek folyamatos terjeszkedésének és túlhatalmának titka abban rejlik, hogy közvetett és közvetlen kifejezetten erős hatásuk van a közmegegyezések, szabályok meghatározására. Erre kiváló példa az LD50 alkalmazása is.

Ha az "LD50" meghatározási módját megvizsgálod, akkor remélem, hogy a hatósági közlésekkel kapcsolatos 95 %-os bizalmad meg fog rendülni. Ezen mérgek engedélyezése során az méhek esetében a klasszikus LD50 érték semmit nem mond, holott ez az egyik döntő érv a méregfogalmazó engedélyeket kérő cégek számára. Az LD50-nél jóval kisebb mennyiségű méreg alkalmazása esetén is igaz, hogy a méhek még élnek a vizsgálat végén a vizsgálati körülmények között, de olyan mértékű magatartászavart szenvednek el az adott méregmolekulától, ami a vizsgálatokon túli időben a méhcsalád széteséséhez, halálához vezet.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #207 Dátum: 2014. Július 03. 18:33 »
Tomipapa!
Bocs, nekem így személyesebb.Őszinte köszönet a munkádért. Ha más is a megközelítésed, azért Neked magasabb érték jött ki az egy méhre jutó hatóanyagból: több, mint ötszázszoros. Nos ez a szám sokkolt engem. Való igaz, hogy ehhez a permetléből kellene inniuk. Ezért hangsúlyoztam a nappali permetezést. Nagy szárazságban a repcét virágporért látogató méh szállíthat akár vizet is haza, ha készen van tálalva. Vagy a virágpor is kontaminálódhat. Ez azért túl durva szám ahhoz, hogy csak úgy elmenjünk mellette. Az én megközelítésemnek ez volt az alapja. Ahogy látom, azért ez ezekkel a veszélyesebb neokkal nem volt előtte sem engedélyezett. Így tehát sikerült egy kételyt eloszlatni. Van azért két másik is. Az egyik, ami a nem letális hatást illeti. Ez az a bizonyos szárnyizom, járóizom bénulás stb. Azt gondolom, hogy ezek nagyon fontos, tisztázásra váró kérdések. A magam részéről meg vagyok arról győződve, hogy a szereket előállítók ebben is partnerek lennének. A másik ez az óriási különbség a HQ értéket tekintve a betiltott és a nem betiltott csoport között. Ebben azért látok elméleti veszélyt, annak ellenére, hogy a személyes tapasztalataim vegyesek (hozzátenném, hogy az acetamiprid permetezés rossz időben történt). A konkrét gondom az, hogy egyenes arányosság áll-e fenn a HQ érték, és az említett izmok bénítása között. Vagyis ha a magasabb LD50 azért van, mert rosszabbul szívódik fel, attól ezeknek a szereknek az izombénító hatása nem feltétlenül annyival kisebb. Alacsonyabb felszívódás esetén nem öli meg, csak bénít. Vagyis ez a veszély a most permetezésre engedélyezett szereknél sokkal kifejezettebb lehet a betiltottakhoz képest, a magasabb LD50 miatt. De, mint írtam, ekkor mindenképpen kell lenni kaptárból kihordott hullának, mert a szelektivitás az egyes izmok között nagyon valószínűtlen. Ezt nekünk mindenképpen vizsgáltatni kellene. Abban egyetértek, hogy szakmai alapon kell közelíteni a témához, de azt hiszem ezt már kifejtettem.
A pirossal írtat javítottam, mert előtte HQ-t írtam.
« Utoljára szerkesztve: 2014. Július 03. 21:11 írta irido »

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #208 Dátum: 2014. Július 03. 18:42 »

Közben én csak kettőt kérdeznék így szerényen: mikor lehet erről az egész témáról egy normális dialógust (=párbeszéd) folytatni? És kivel?

Velem ugye bármikor ezen a Fórumon is szerintem. Kétlem, hogy Attila kimoderálná azért, mert nem ért vele egyet. A baj az, hogy én csak egy egyszerű kis méhész vagyok. Egy szélesebb körű konzultációt nem tudnék megszervezni. Olyan javaslatom azért lenne, hogy vannak méhésztalálkozók  Kaposváron, Szekszárdon, Székesfehérváron, Jászberényben. A szekszárdi szervezője éppen Attila. Ott kellene talán egy előadást tartani róla. A szervezőket megkeresve akár úgy, hogy több előadást is e téma köré szervezni, ahol mindegyik fél elmondaná a maga érvrendszerét.

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #209 Dátum: 2014. Július 03. 18:42 »

Szőlő és méhek: kinek mi fontosabb
2014. július 3. 08:43 Mauthner Ilona
Feszültség alakult ki a méhészek és a szőlőtermelők között a szekszárdi borvidéken. A méhészek amiatt aggódnak, hogy a szőlőkabóca miatti vegyszeres védekezés méhpusztulást okoz.

– A Tolnai dombok között 35 méhész kétezer méhcsaládja van veszélyben amiatt, hogy az amerikai szőlőkabóca okozta betegség felütötte a fejét, és ellenük a védekezést a szőlősgazdák nem mindig az előírt technológia szerint végzik – mondta Koller Zoltán, a megyei méhész egyesület megbízott elnöke. A helyzetet bonyolítja, hogy most virágzik a facélia, a fehér here és sok olyan növény (a szőlészek szempontjából a sorközben lévő gazok), melyeket a méhek rendszeresen látogatnak.

A cikk a hirdetés után folytatódik

Koller Zoltán azt is elmondta, a nagyobb gazdálkodókkal nincs gond, ők pontosan betartják az előírásokat, a kisebb szőlőtermelők viszont nem olyan készítményeket és nem akkor használnak, amikor azok nem árthatnak a méheknek. – A méhészek nagyon el vannak keseredve, mert már most tapasztalták a méhek pusztulását, és ha őszig nem tudnak a méhcsaládok megerősödni, akkor az áttelelésükkel is gond lesz, aminek a következménye a csökkenő méhállomány – hangsúlyozta az elnök. A szőlészek a szőlő elvirágzása után, két hete kezdték el a rovarölőszeres védekezést a fitoplazmát terjesztő kabóca ellen. Ha ezt nem teszik meg, félő, hogy nagy kár éri az ültetvényüket.

Koller Zoltán, a megyei egyesület elnöke aggódik a méhpusztulások miatt, a rovarölőszerek helytelen használata sok kárt tud okozni (fotó: Mártonfai) Koller Zoltán, a megyei egyesület elnöke aggódik a méhpusztulások miatt, a rovarölőszerek helytelen használata sok kárt tud okozni (fotó: Mártonfai)

A rendkívüli helyzet miatt összehívták a megyei kormányhivatal élelmiszerlánc-biztonsági és állategészségügyi igazgatóságán a méhészek, szőlészek, növényvédősök, toxikológusok képviselőit, hogy a helyzetet tisztázzák. A hivatal növény- és talajvédelmi igazgatója, dr. Vörös Géza elmondta, nagyon jókor jött a felek közötti egyeztetés, hiszen a szőlőkabóca elleni védekezés még nem kötelező, tünetes tőkét a borvidéken még nem találtak, de a bajt megelőzni csak úgy lehet, ha a termelők a megfelelő készítményekkel permeteznek. Ezek tervezésekor viszont a gazdálkodónak szigorúan be kell tartania a törvényi előírásokat, melyek szerint méhekre kifejezetten veszélyes (kockázatos) készítménnyel virágzó növényállomány (ide értendő a szőlő sorok között előforduló virágzó gyomokat is) kezelése tilos. E szereket csak az engedélyokiratba foglalt kiegészítés birtokában, a méhkímélő technológia pontos alkalmazásával szabad kijuttatni. A kezelés csak a csillagászati napnyugta előtt 1 órával (jelenleg 20 óra) kezdhető meg, és még aznap 23 óráig be kell fejezni. Amennyiben a méhek a megjelölt időszakban még a virágzó növényállományt látogatják, a permetezés nem kezdhető meg. Szigorúan tilos a permetezést a hajnali, vagy reggeli órákra időzíteni, vagy akkor befejezni. Ha a kezelendő szőlőterület szomszédságában virágzó kultúrnövény, például napraforgó van, a permetezés szintén nem végezhető el. Szerencsés lenne, ha a gazdálkodó és a közelbe települt méhész között naprakész kapcsolat alakulna ki, ajánlotta a szakember.

Ha a permetezésnél betartják az előírásokat, akkor nem lehet gond se a méhekkel, sem a szőlőbetegséggel Ha a permetezésnél betartják az előírásokat, akkor nem lehet gond se a méhekkel, sem a szőlőbetegséggel

A szőlőtermelőknek fontos hír, hogy az amerikai szőlőkabóca jelenleg L3-L4 lárvastádiumban van (öt lárvafejlettségi fokozat ismeretes), ami azt jelenti, hogy ennél a fejlettségnél már képes átvinni a kórokozót a beteg tőkékről az egészségesekre.
A kárt okozót növényvédelmi bírsággal sújtják

A szekszárdi hegyközség felhívta a termelők figyelmét, hogy a környezetkímélő, integrált növényvédelem legfontosabb követelménye a méhek védelme. A kárt okozó termelőket a kártérítési felelősség mellett növényvédelmi bírság is sújtja, ezért mindenki törekedjen a szakszerű védekezés megvalósítására. Az amerikai szőlőkabóca ellen a szemek színesedéséig rendszeresen védekezni kell. Erre az alábbi négy, méhekre mérsékelten kockázatos készítményt javasolják: Karate Zein 5 CS, Decis Mega, Spin Tor, Laser. Az első kettőnél a méhkímélő technológiát kell alkalmazni. Az Actara SC is hatásos, a méhekre kifejezetten kockázatos.