Neonikotinoidok

QUQURIQ !!!


Gyerekek! Annyira egyszerű ez a neo-s kérdés!
Vitatkoztok itt, hogy hogyan lehet a neo-t kimutatni, vagy a vírus, vagy a nosema a hunyó!
Mindenki talál az érvre ellenérvet!
...és ez már évek óta folytatódik!
Egyszerű a vizsgálat!
Mindenkinek tilos neo-s vetőmagot vetni! Aki megteszi teljes vagyonelkobzás!
...és egyszerű a vizsgálat, minden méhész megteheti.
 Mit is kell figyelni?
Mászkálnak -e a méhek? Van-e kaptárelhagyás, indokolatlanul gyors elnéptelenedés?
Kell ehhez laboratórium? Kell ezekhez milliós vizsgálat?
Tudjátok mint annak idején, régen, amikor még tele voltak a kaptáraink méhekkel, akik (sok kicsi sokra megy) elv alapján többször telehordták a kaptárainkat napraforgó nektárral! Tudjátok, amikor még a méheink is örömmel gyűjtöttek!
...és ez most nem túlzás!
A régi méhészek még beszélgettek egymással, hogy hallottátok a méhek dallamát a fő hordásban?
Manapság ki kell, hogy tegyem nekik a papírzsepit hordáskor, ha hordásnak lehet nevezni!

Kiskakas

Geddekas!
Te valamit nagyon összekeversz. Egy növényi mintából hozzávetőlegesen a kimutatási határ 1ppb. Kb. ebben a nagyságrendben vannak a nektárban az NNI-k.  Ez nyilvánvalóan nem probléma. Na de egy méh tömegének hány százaléka a nektár, amit felszív ? Saját tömegének kb. az egy tizede. Tehát amikor a méhekből akarják kimutatni, akkor a kimutatási határ egy tizedénél vagyunk, amennyiben a méreg 100 százaléka kötődött az idegrendszerben. Ha csak 10 százalék kötődik? Akkor a kimutatási határ egy századánál vagyunk. Tiakloprid esetén a magasabb szintek miatt ez akár ki is lenne mutatható. De csávázószer esetén?

...és egyszerű a vizsgálat, minden méhész megteheti.
 Mit is kell figyelni?
Mászkálnak -e a méhek? Van-e kaptárelhagyás, indokolatlanul gyors elnéptelenedés?
Kell ehhez laboratórium? Kell ezekhez milliós vizsgálat?

Hát úgy látom, hogy ez egy teljesen reménytelen ügy. Lassan már száz hozzászólást írtam arról, hogy ha valamit nem lehet kimutatni, és az ugyanolyan tüneteket mutató betegséget nem zárjuk ki, akkor az lesz a következtetés, hogy a tüneteket az egyébként könnyen kimutatható, ezért sokkal valószínűbb betegségek okozták, nem a misztikus mérgezés.

Cerana !  Te is zagyválsz!

Az 1ppb nem mértékegység hanem viszonyszám, egy hányados. 1 / billió. És a vizsgálati eljárás érzékenységét mutatja.

Az analízis igényelhet egy meghatározott mennyiséget a vizsgált anyagból. Ezt lehet meghatározni valamilyen mértékegységgel. Pl. a vizsgálathoz kell legalább 3g garatmirigy. Amit azért csak-csak össze lehet szedni.

Tudod Misi, ha hallgattál volna bölcs maradtál volna. Abból a 3 g garatmirigyből mennyi hatóanyagot kell kimutatni? Viszonyszám szerint! Tehát  nanogram /gramm az 1ppb, egy ezred nanogramm NNI/3 g garatmirigyben, másképpen 1 pikogramm/g. Pars per billion ezredrésze.
Ha netalán azt akarod kihozni, hogy nem az egész méhet turmixolod össze, hanem egy ezred mennyiséget, amellyel a kimutatási határhoz közelebb kerülhetsz, akkor azt áruld el, hogy a méh izmait miképpen tudod úgy kipreparálni, hogy az elegendő mennyiséget képezzen?

Üdv.Uraim!
neo!
Ha kijelented hogy a méhek a NNI-ok-tól egyből gyalogossá válnak akkor ezen a fórumon megkoronáznak.
Viszont ha kétely merül fel benned ezzel kapcsolatban,akár csak a kimutathatósággal vagy más egyéb felmerülő problémával akkor kérdésessé válik hogy vajon szakmapolitikailag hová tartozol?
De egyikük sincs tisztába azzal sem hogy a JÓ elnök mit is képvisel ebben a kérdéskörben,így aztán a hovatartozás szakmapolitikailag okafogyottá látszik válni.

Izso!
Ez nem jó kifejezés, hogy kétely merül fel bennem. Alapvetően fordítva van. Ok-okozati összefüggésben a mászkáló méhek esetében nem lehet kizárni semmilyen mérget sem. Már sokat filozofálgattunk azon, hogy vajon egy mérgezés miatt miért mászkálás van, és nem azonnali halál. Én ezt aképp tudom elképzelni, hogy a mászkálás alapvetően a repülés képtelensége. Milyen méreg az, amelyik csak a repülőizmokat bénítja? Erre szerintem az a magyarázat, ami miatt a tudósok kiderítették, hogy a méh nem tud repülni. Magyarán annyira szerencsétlen a szárny alakulása, hogy a legkisebb zavar repülésképtelenséget okoz. Láttam én már a saját méhészetemben virágporos, csillagos fejű méheket mászkálni. Ezek vitathatatlanul a méhlegelőn mérgeződött méhek voltak, mégpedig szerves foszfátészter, melynek hasonló a támadáspontja, mint az NNI-nek. Tehát az elfogadható álláspont, hogy elvileg nem zárható ki NNI miatti mászkálás. De amikor valaki mindenféle bizonyíték nélkül ki akarja sajátítani ezt a tünetegyüttest NNI mérgezésként, hát az enyhén szólva is vicces. Annak fényében, hogy két vírusos betegség is szárnybénulással jár. Amelyekről tudni lehet, hogy az egyik 30 fokon szaporodik releváns mértékben, a másikról, hogy 35 fokon. És még egy beszámoló is akadt,olyasvalakitől, aki erről semmit nem is tudott, hogy a fűtött konténerben nem volt mászkálás, a nem fűtött gyalogoknál volt (sőt, én is emiatt néztem utána, és csak egy ötven évvel ezelőtti beszámolóban találtam róla adatot, azóta pedig semmit sem). Amely egyébként tökéletesen magyarázza a csak repce alatti mászkálás tényét. A napraforgó alattit nem. De hát ott pedig a másik vírus is szóba jöhet. Hát nem az lenne a normális, hogy megvizsgálom, hogy 100 eset közül mennyinél lehet ezeket a vírusokat és az elengedhetetlen társukat, mely az injekció szerepét tölti be, kimutatni? A fennmaradó rész pedig nagy valószínűséggel NNI, ha más méreg sem mutatható ki.

Üdv.Uraim!
neo!
Ez így kerek!
Természetesen egyikőnk sem tartja jónak ezt az állapotot,de csak így bekukorékolni a frankót....

Neo!

Dedós a kérdésem, de fel kell tennem. Ha van a növények levelében, guttációs cseppben, virágban és van a mézben és a méhkenyérben neonikotinoid, merthogy erre is van bizonyíték, még magyar bizonyíték is, akkor szerinted hogyan jut el a kaptártermékekbe? Sokáig szemérmesen nem merték keresni a kaptártermékekben a neonikotinoidokat, de az első retrospektív felmérés 2013-ban megjelent, hogy az egész világon a kaptártermékekben ez jelen van. 

Geddekas!
Erre a kérdésre egy válasz van. Úgy jut el, hogy az, ami behozza nem pusztul el tőle. Vagyis ha ki is lehetne mutatni, akkor az arra bizonyíték, hogy ez nem egy halálos adag. Amikor a kaptártermékekben megáll a szint emelkedése, akkor lehet azt valószínűsíteni, hogy ez adag már megöli a méhet.

Egyszerű a vizsgálat!
Mindenkinek tilos neo-s vetőmagot vetni! Aki megteszi teljes vagyonelkobzás!
...és egyszerű a vizsgálat, minden méhész megteheti.
 Mit is kell figyelni?
Mászkálnak -e a méhek? Van-e kaptárelhagyás, indokolatlanul gyors elnéptelenedés?
Kell ehhez laboratórium? Kell ezekhez milliós vizsgálat?

Bár ilyen egyszerű lenne. Nekem egyre inkább az a gyanúm hogy a mászkáláshoz vezető út egy komplex folyamat, azt viszont teljesen kizárnám hogy ezt kizárólag vírus(ok) okozza. A neok betiltásával az a baj, hogy attól hogy betiltják, még éveken keresztül ott lesz egy adott dózis a talajban, a talajvízben amiből aztán a növények felszívják, szóval egyáltalán nem biztos hogy a neok hatása a következő évben már varázsütésre megszűnne.
Ezt úgy lehetne csak kizárni, hogy ha elvinnének x családot egy olyan kis (akár lakatlan) szigetre ahol van méhlegelő, és garantáltan nem használtak semmilyen vegyszert semmilyen kultúrára az elmúlt néhány évtizedben.

Geddekas!
Erre a kérdésre egy válasz van. Úgy jut el, hogy az, ami behozza nem pusztul el tőle. Vagyis ha ki is lehetne mutatni, akkor az arra bizonyíték, hogy ez nem egy halálos adag. Amikor a kaptártermékekben megáll a szint emelkedése, akkor lehet azt valószínűsíteni, hogy ez adag már megöli a méhet.

El is fogadom a válaszodat meg nem is.

Igaz az állítás, hogy van olyan kicsi méregmennyiség, amitől a helyszínen nem hal meg a méhecske és ezt beviszi a kaptárba. Ezt nem is vitattam. Viszont te vitattad, hiszen a repce, napraforgó stb méhlegelő virágzása alatti mászkálást elsődlegesen nem a méreggel hoztad összefüggésbe, hanem elsődlegesen más klasszikus kórokozó jelenlétét feltételezed és ha ezek jelenlétét kizárható, csak akkor feltételezed a méreg hatását.  Pedig miért ne lehetne együttes hatás eredménye?

Miért ne segíthetné elő a vírusok elhatalmasodását, felszaporodását a neonikotinoidok jelenléte? Miért ne lehetne egyfajta kóros, káros szinergizmus is ez esetekben?

Másrészt felhívom a figyelmedet arra, hogy a méhecske szociális rovar és a neonikotinoidok látható módon magatartási zavarokat okoznak. Vagyis a méhegyedre nézve nem letális (halálos) mennyiség is lehet a méhcsaládra nézve HALÁLOS.
Miért?
Mert látjuk, tudjuk, hogy itt hosszú hatástartamú szerekről van szó, amelyek képesek kumulálódni. És itt nem arra akarom felhívni a figyelmet, hogy a kumulálódás miatt elérheti a kaptáron belül az élettani halálos dózist a méreg mennyisége, (bár ez is igaz és fontos!) hanem arra, hogy a szubletális mennyiségek a hosszú hatástartam miatt okozhatnak olyan magatartászavart, aminek következménye a legdurvább esetben a kaptárak elhagyása vagyis a méhcsalád halála. Ilyen kaptárt elhagyott rajt próbáltam már többször befogni, de ezek minden képességüket elveszítették ahhoz, hogy új családot alapítsanak. Nem építenek, nem takarítanak, az anya nem petézik. Egyetlen dolog működik ezeknél, az anyaferomon összetartja őket.

Amit most felvetettem olyan szempont, amit nehezen tud vizsgálni olyan tudományos szakember, aki nem méhész. Nem ismeri fel azokat a tulajdonságokat, amikre oda kellene figyelni. Ezekre nincsenek toxikológiai standardok. Itt nem segít az enzimek ismerete, mint a rezisztencia vizsgálatnál. Stb. Ezt nem lehet 24-48-72 órás kísérletekbe kimutatni. Itt a legkisebb vizsgálati egység a méhcsalád lenne. A legkevesebb vizsgálati időtartam 1 hónap. Ilyen vizsgálatok a szakirodalomban véletlenszerűen fordulnak elő és akkor se a szociális jelenségeket és következményeit vizsgálják.

No. Sok mindenben egyetértünk, néhány dologban nem. Tehát először is, amikor azt írtam, hogy amikor már nem emelkedik az NNI koncentráció a kaptártermékben, akkor valószínűsíthető a behozó méh halála, az természetesen úgy értendő, hogy több év tükrében. Egy éven belül a méz NNI koncentrációja nagyjából szinten marad. Ha újabb és újabb adag méz kerül be, akkor a raktározott méz koncentrációja nem emelkedik, legfeljebb a szárítás mértékének megfelelően. Ha az évek során a környezetben emelkedik a koncentráció, akkor tud a következő évi méz is nagyobb koncentrációjú lenni az előző évinél. Ettől függetlenül a méhben ugyanazon éven belül is nőhet a koncentráció, kumulálódik a megkötött toxin mennyisége. Tehát természetesen lehet méhpusztulás emiatt, pedig a méz koncentrációja nem emelkedik, és még a méz mennyisége gyarapodhat is. Csak mondjuk egy méh egy szezon alatt nem tud  100-at fordulni, hanem csak 70-et. Ekkor éri a halálos hatás. De ugye a szubletális hatást előbb el fogja így érni a méh (mondjuk az 50. fordulónál), ekkor eltéved. Ennek a tünete azonos a CCD-vel. Eltűnik egy-két fiók méh a kaptárból. A virágport hozó méh, ha a nektárból kevesebb mérget vesz fel, később fog eltévedni. Ekkor a dajkaméh fog mérgeződni a mézből és a virágporból is. Ezek szubletális tünete lehet a mászkálás. Nos az valóban lehetséges, hogy egyszerre  jelen legyen a vírusos és az NNI-s mászkálás. Tulajdonképpen nem is kell, hogy szinergizmus legyen, megjegyzem nehezen is tudom elképzelni. Ebben az esetben valóban fals diagnózis lehet tisztán a vírusra fogni a mászkálást. Ha mondjuk a méheket egyenként vizsgálnánk meg, és 100-ból 100 vírusos, akkor a vírus a hunyó, ha 100-ból 30 a vírus, akkor a többi nagy valószínűséggel neo. Bárcsak itt tartanánk, hogy ilyen cizellált vizsgálatokat végzünk. Én még egy olyan cikket sem olvastam, amelyik a mászkálás tünetegyüttesét vette volna górcső alá. Kivéve Tóth Pétert, aki Nosema   és növényvédőszer vizsgálatokat is végeztetett, ABPV-re irányulót viszont nem. Ezért kellene sürgősen felmérni a mászkáló méhek Nosema és ABPV (és vagy nyáron:CBPV) státuszát, valamint a kimutatható növényvédőszereket. Ha ez alacsony mértékű, akkor valószínűsíthető az NNI hatás. Megjegyzem, hogy ha a mászkálás esetén csak alig lesz valószínűsíthető az NNI, attól még az eltévedés (CCD) esetén az NNI a legfőbb gyanúsított. Ugye az izraeli akut paralízis vírus és az Iridovírus került szóba szintén a Nosema-val karöltve (hiszen a Nosemáé az injekcióstű szerepe), de annak nagyon ellentmond, hogy nincsenek szárnybénult méhek a méhesben. Ebből is látszik, hogy a világ is tévelyeg. Az( I)ABPV-t gondolják a CCD okának, de ott is kellene lennie valamennyi mászkálásnak, nem valószínű, hogy a levegőben bénulnak le. Míg a szubletális NNI okozta eltévedés simán beleillik a CCD tünetegyüttesébe, ahol mászkálásról nem számoltak be. Persze van még egy lehetőség, hogy a Nosema+IABPV vagy Nosema +Iridovírus nem méhbénulást, hanem eltévedést okoz. Tehát olyan méhészetekben, ahol eltűnés van, ott meg kell nézni az IABPV és Iridovírus státuszt is. Ugye a nick neveim is erről szóltak: cerana, irido, neo.

Neo!

Ezek szerint kezd számos ponton egyetértés kialakulni közöttünk.

1.
A neonikotinoidok a kaptárban fel tudnak gyűlni és fel is gyülnek. Ennek természetesen felső határt szab a kijáró méhek tűrőképessége, de koncentrálja a mérget a méz és méhkenyér készítés.
2.
Mivel kumulálódnak, ezért akármilyen kis mennyiség jut be naponta a kaptárba, eléri mérgező dózist.
3. 
Ami az egyed számára halálos dózis, az biztosan halálos a méhcsalád számára is.

Úgy látom viszont, nehezen lehet téged rávenni, hogy kimond,
1.
a neonikotinoidok feltételezhetően szinergens hatásúak a vírus és nozéma fertőzésekkel.
2.
a neonikotinoid mérgezéseknek  elsődleges tünete magatartási zavar.
2.
egy szociális rovar esetében a magatartási zavar halálos lehet nemcsak az egyed, hanem a szuperorganizmus számára is.
3.
az a mennyiség ami szociális zavart okoz, az a hatás tartóssága miatt a szuperorganizmus halálát okozza.

Azt nem tudjuk egyelőre megmondani, hogy mi az legkisebb neonikotinoid mennyiség, ami még nem okozza a méhcsalád szociális viselkedésének a legyengülését és tartós hatás esetén a méhcsalád halálát.

Azon se gondolkodott még eddig senki, hogy egy anyával összetartott népesség meddig mutatja még a méhcsalád jellemzőit és mettől mondható rá, hogy bár az egyedek még élnek, mozognak, anyjuk van, összetartozást is mutatnak, de a szuperorganizmus már gyakorlatilag halott. Bár én már próbáltam ilyen jellemzőket meghatározni, úgy mint, építési ösztön működése, petézés, dajkálás, takarítás, gyűjtés stb megléte vagy nem léte, de a toxikológiai cikkek maximum a tájékozódási zavarig jutottak el a magatartásvizsgálatokban.

Miért lenne fontos szaktudományosan is kimondani, hogy a kumulálódó idegmérgek a szuperorganizmust működtető magatartászavart kiváltva a méhcsalád pusztulásával járnak? Mert akkor teljesen objektív indokunk lenne a hosszú hatástartamú nem szelektív idegmérgek teljes körének betiltására. Vagyis nemcsak a három neo-nak és nemcsak a csávázási felhasználását lehetne tiltani.

az a mennyiség ami szociális zavart okoz, az a hatás tartóssága miatt a szuperorganizmus halálát okozza.

Ez így természetesen igaz. Csak azt felejted el, ha a szuperorganizmus mindkét alrendszerét érintette volna az NNI, azon idő alatt,amikor a csávázás engedélyezett volt, akkor ezeken a területeken ki kellett volna halnia a méheknek. Az első három pontban én egyetértek, ez, amit 3-nak írtál, valójában a negyedik, szükségszerűen nem lehet igaz, mert a valóság ezt nem igazolta. Kell működnie valamilyen védelmi mechanizmusnak.