Méhek vs. növényvédelem

  • 1407 válasz
  • 579136 megtekintés
*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #225 Dátum: 2014. December 31. 04:59 »
Geddekas!
Én végiggondolom, csak logikai gondokat okoz nálam. Persze, hogy eljut lyukak nélkül is. Csak olyan kis mennyiségben, hogy nem okoz halált. A szubletális hatásról én nem beszéltem, az nyilván nem zárható ki. De ha a méhész sem veszi észre a negatív hatást, akkor az is elképzelhető, hogy az olyan jelentéktelen, hogy jelentősége sincs. Ha a peritrófikus hártya képződését  akadályozza, és ennek tulajdonítható a Nosemás melléktünet, akkor pedig nem lehet arról beszélni, hogy a csávázószer olyan mennyiségben van a méhek bélcsatornájában, hogy neonikotinoid mérgezést lenne képes okozni. Akkor arról kell beszélni, hogy Nosemat okoz. Amelyre van gyógyszer, tehát  jogtalan a betiltás. Én arról beszélek, hogy a csávázószer olyan mennyiségben van jelen a bélcsatornában, hogy neonikotinoid mérgezést képes okozni, nem Nosemat. De csak akkor, ha nincs az a természetes gát, amely hatására a bélben lévő neonikotinoid nem tud felszívódni. Tehát el kell dönteni, hogy melyik álláspont a logikusabb: neonikotinoid hatás nélküli Nosemosis (csak annál a méhnél tud Nosema kialakulni, amelyik nem pusztult el), vagy Nosema talaján kialakult neonikotinoid mérgezés. A kettő kizárja egymást. Azt nem vitatom, hogy egy méhekre nem letális méreg ne lenne képes Nosemat előidézni pl. a peritrofikus hártya képzésének gátlásával. Ezáltal gombaölő, Nosema, neo mérgezés sorrend már logikus. A hangsúly azon van, hogy az adott méreg letális a méhekre vagy sem. Ha azt állítjuk, hogy nem letális mennyiségben kerül a méhek idegrendszeréhez, és ez egyben nem is okoz olyan szubletális hatást, hogy gyűjtés után nem talál haza, tehát a kaptárból gyűjtött méhekből ki tudjuk mutatni a Nosemat, akkor azzal azt bizonyítjuk, hogy nem a neonikotinoid csávázás betiltását kell fenntartani, hanem a  Nosema elleni kezelés gyógyszernek használatát engedélyezni. Ha ez utóbbinak olyan szermaradék szintje van, ami az emberi egészségre káros, attól a neokat még nem lehet betiltani. Legfeljebb azt mondják, hogy nem kötelező mézet enni. Csak az ökológiai hatás miatt van létjogosultsága a betiltásnak. De ezt gondolom, mint ökológus Te sem vitatod. Természetesen ez igaz arra az esetre is, amit én állítok, ha csak a Nosemás egyedeknél lesz neo mérgezés, akkor elvileg azt kellene kezelni, és a neo-kat  pedig engedélyezni. Csakhogy akkor lehet arra hivatkozni, hogy azokban az országokban, ahol nem engedélyezett a Fumagillin, ott a tiszta Nosema esetén lehetséges a méztermelés gazdaságosan. Csak akkor nem lehetséges, ha az ilyen méhek neo-val csávázott kultúráról gyűjtenek. Tehát ebben az esetben a méhészeti ágazatnak kártérítési jogosultsága keletkezik, nem pedig ökológiai vészhelyzetről van szó. A kártérítési jogosultság nem biztos, hogy jobb a vegyszergyártóknak, mint a betiltás.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #226 Dátum: 2014. December 31. 08:53 »
Nálunk a mérgezés -csak az esőt követően -néhány napig tartott. Somogybabodon kicsit tovább, úgy egy hétig. Ott 50mm felett esett. Annyi volt utána a vargánya a közeli erdőkben, hogy a haveroknak küldözgettem a kerti asztalt gombával beburkolt képeimet. Kérdezték is sokan, hol lehet ebben a szárazságban vargánya? Biztosan tavalyi képek, meg ilyeneket írtak vissza. Bükkel (forumtárs) és a Főnökömmel (a Zasszony :D) voltunk kétszer is gombázni az idén ott, nem kis sikerrel ;). Mutattuk Bükknek, hogy honnét kezdődött az eső, és milyen mennyiségű esett akkor. Szinte hihetetlen, míg máshol porzott az út, akár pár száz méterrel odébb. Ez a csapadék átvonult akkor a napraforgó táblák felett. Valami összefüggés van a hirtelen eső miatt.
Na de! Nem csak a méhek hullottak. Egyéb állatok is. Meg kell kérdezni a Simon Gergőt. Ő küldött egy madarat (kézzel lehetett szedni a földön belőlük, de a dobozig nem jutottak el élve) vizsgálatra. Erdei pinty volt. Rovarokkal táplálkozik. Úgy emlékszem nem állapítottak meg nála nozémát :o. Aztán minden híreszteléssel ellentétben, eszik azok a madarak és egyéb állatok a szélső magvakat a még középső részén virágzó tányérokból.
Képek:
« Utoljára szerkesztve: 2014. December 31. 09:25 írta kivancsi111 »

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #227 Dátum: 2014. December 31. 10:03 »
Jenő!
Rovarevő madarak vonatkozásában a hiányzó adatok miatt még nem számoltam ki, hogy a 24 szeres szám náluk miként alakul. Ebben a vonatkozásban nem lehet párhuzamosságot felállítani egy rovar és egy gerinces állat bélhámsejtjeinek felszívó képességeit illetően. Magyarul: a madáreset nem zárja ki a Nosemat.
Eső: józan paraszti ésszel: a méhek azt a napraforgót járják, amelyik nektárt ad. Az ad nektárt, mely elegendő csapadékot kapott. Az a fajta napraforgó, amelyik máshol ad családonként ötven kiló mézet, az nálunk jó ha ötöt. De csak akkor, ha esőt kap.
Ui: örülök, hogy rendeződött a viszonyod Bükkel.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #228 Dátum: 2014. December 31. 10:32 »
Irido!
Köszönöm neked is a sok hasznos szakmai hozzászólásodat.
Most viszont egy gondolattal szeretnék hozzászólni.
A csapadék hatására indul be a növényben a nedvkeringés, az intenzív nektárképződés, amit Te is írsz.
Ez most nem egy aranyköpés volt részemről. Viszont ekkor beindult más is.
A néma gyilkos, neonikotinoid áldásos hatását ekkor fejti ki, bekerül a növény "vénájába".
Ez a csávázás lényege, így pusztítja el a kártevőket, és vele együtt a hasznos rovarokat, méheket, madarakat, élőlényeket, embereket.
Egy kis gyomorrák, vastagbél rák biztosan ismerős. Én úgy gondolom nem sok idő kell ahhoz, hogy megdönthetetlenül bebizonyítsák, az élelmiszerekben benne vannak ezek a káros, gyilkos vegyszerek.
Most még sumákolnak, a vegyszerlobbi maszatol, az étolaj meg világít lassan a tepsiben.
Ezek tények, sok tudományos szakcikk értekezik erről. Ha intenzív a nedvkeringés, megnő a mérgezés.
Azért volt Jenőéknek az eső után szinte azonnal méhpusztulásuk.
Ezt a gyakorlati tapasztalatot a Greenpeace vizsgálatai is alátámasztják.
Gyertek el február 7-én Szekszárdra, ott erről részletesen hallhattok.
Nagyernyei Attila

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #229 Dátum: 2014. December 31. 13:07 »
Attila!
Abból az amerikai anyagból, amit a nyáron Geddekas belinkelt, nagyon jó adatok vannak arra vonatkozóan, hogy a nektár mennyi csávázószert tartalmaz. Szerintem ez nem egyenesen arányos a nektár mennyiségével, hiszen csak annyi lehet benne, amennyi a csávázással a magra került. Tehát ezzel arányos. Több nektárban így kevesebb tud lenni. A csapadék nem gondolnám, hogy toxikusabb vegyületet csinálna belőle annál, mint, ami eredetileg volt. Ezért gondolom, hogy pusztán arról van szó, hogy a méhekkel kerül kapcsolatba az eső hatására.
A rákkeltő dolgok: sok olyanról hallottam, hogy azok az emberek már nem élnek, akik sorjelzők voltak a régi időben a permetezéseknél. Oda állították őket, ahol a következő pásztának kell elkezdődnie. Ők töményen kapták a mérgeket. Tüdőre szívták a permetlevet. Pedig alapvetően nagyon kevés rákkeltő hatású vegyszer van forgalomban. Több vegyszer együttesen mégis gondot okoz. Önmagukban a neok szerintem nem rákkeltőek, kombinációban már lehet. Én mégsem ezt látom a legveszélyesebbnek. A nitrit ennél sokkal veszedelmesebb. Műtrágyák, tartósított élelmiszerek (E250), ivóvíz. Ezekből egy élet során olyan mennyiséget veszünk fel, hogy az arra érzékenyeknél szinte törvényszerűen ráknak kell kialakulnia. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy nem kellene a létező legminimálisabbra szorítani a vegyszerfelhasználást. Ebben pl. mi méhészek is elöljárhatnánk. Levinnénk télen 0-ra az atkát, mindenki a röpkörzetben, és csak a kósza rajoktól származna néhány évig az atka, de utána eltűnne. A probléma ennek véghezvitelében van.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #230 Dátum: 2014. December 31. 14:03 »
Eső: józan paraszti ésszel: a méhek azt a napraforgót járják, amelyik nektárt ad. Az ad nektárt, mely elegendő csapadékot kapott. Az a fajta napraforgó, amelyik máshol ad családonként ötven kiló mézet, az nálunk jó ha ötöt. De csak akkor, ha esőt kap.

Felénk pont ellenkező a tapasztalat /Dél Alföld/
-2012 súlyos aszály, rekordtermés
-2013 aszály, szintén nagyon jó
-2014 csapadékos,a méz kb fele az előzőeknek.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #231 Dátum: 2014. December 31. 14:08 »
Idézet
Az egyik károsult nemrég kapta meg a hivatalos eredményt, és szerette volna feltenni a fórumra. Lebeszéltem. Még neki lesz esetleg baja belőle.
Jenő!
 Úgy sem lehetne megoldani a felrakást, hogy a személyes adatokat kitakarjátok belőle?

*

irido

  • ****
  • 488
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #232 Dátum: 2014. December 31. 14:58 »
Pink!
Nem fekete föld van nálatok esetleg? Én arra gyanakszom, hogy nálunk az agyag megköti a vizet, a napraforgó nem tudja felvenni. Alapból a szotyinak hőség is kell. Idén az hiányzott.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #233 Dátum: 2014. December 31. 15:01 »
Szia Pink!

További felesleges vitákat gerjesztene. Mindenki ugyanazt a vizsgálati eredményt kapta. Az egyik közülük fiatal gazda. Még baja lehet belőle. Nem is kellene erről beszélgetni.
A könnyebb érthetőség miatt mesélnék valamit. Irido írta, hogy örül a Bükkel rendezett kapcsolatunk miatt. Valamikor jókat veszekedtünk. (Hát csoda? Idő közben kiderült, a feleségemnek távoli rokona, a vér meg ugye nem váli vízzé, veszekedősek :D, csak vicc volt.) Bükkel úgy haverkodtam össze, hogy a "hatóságot" méltatta, amin aztán kiakadtam. Éppen Siófokon volt dolgom, gondoltam megkeresem. Elvittem neki a nekem címzett "hatósági" levelet. Na azon elcsodálkozott.( Én meg a szárított és egyéb gombáin.)Ez egy adu a jövőre nézve. Ha ismét engedélyezik a neokat, akkor nyilvánosságra fogom hozni, vagy elég ha macerálnak. Zárjuk le azzal, hogy nem a "hatóság" miatt pusztultak a méhek. Ott is vannak főnökök. Elküldöm a két levelet privátban, és rá fogsz jönni, hogy nem kell a ...keverni, mert nincs értelme.

Irido.
Igen. Nálunk homokon volt a napraforgó. Az is ok lehetett.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #234 Dátum: 2015. Január 01. 13:18 »
Bizonyosnak tűnik számomra, hogy vannak talajon és tájegységek, ahol a peszticidek károsabbak a méhekre mint máshol. Ez most a neonikotinoidok kapcsán kiderült.

 Ezt a kérdést még soha nem vizsgálta magyar kutató?
Ha vizsgálta is, a méhekre való hatást miért nem vizsgálta?
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #235 Dátum: 2015. Január 01. 18:01 »
Boldog új esztendőt minden fórumozó méhésztársnak és családjaiknak!

Jenő!
Köszönöm a levelet. Elég elszomorító ami veletek történt. A hatóságon már nem csodálkozom, fejünkre nőttek, mint kínában a mandarinok annak idején. Csak ezek itt most narancsok. :(

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #236 Dátum: 2015. Január 02. 14:04 »
Iridó!

Három napig nem fórumoztam,így most tudok reagálni.
Ezt írod!
"A Cserényi lehet, hogy azért nem látja, mert rendszeresen kezel Fumidillel"
Évek óta fumidillezünk.Ősszel háromszor-négyszer az október végi atka kezelés
után(fias villázás,utána furettóval amitráz egyszer vagy kétszer ha az éjszaka is meleg,
ha hidegebbek vannak mint idén,locsolás,mavrik 2ml/10 liter,fél deci csurgatva).
Tavasszal 5-6 kezelés  gyümölcs virágzás kezdetéig,inkább a komoly hordás kezdetéig,
rossz idő esetén tovább.
1,5 g fumidill kapnak kezelésenként,fél deci híg szörpben,léputcákba egyenlően elöntve,
hetenként egyszer.Azért hetente mert Csáki Tamás szerint a spanyoloknál ez időintervallum
adta a legjobb eredményeket.
Ezek után minden évben a repcén megindul a mászkálás.Az intézetbe be küldött minták,
minden esetben erős nosema fertőzést mutatnak.A mintákat a mászkáló méhekből szedtük.
Érdekes az áttelelő méheknek semmi bajuk,gyönyörűen fejlődnek a családok a repce elejéig.
A repcén a méhek stagnálnak nem úgy fejlődnek mint 15-20 éve,nincs robbanás.
Nyilván kevesebb a méz repcén is meg akácon is.Hasonló mint 20 éve amikor repcén lepermeteztek.
Van méz de mennyivel több méz volt (a 20 évvel ezelőtt)a másik telepen ami nem kapta meg a permetezést.
Szóval nem tudom mi az ok okozati összefüggés,de a családok a kijáró bogarakat vesztenek nagy mennyiségben
ez az egy biztos.
Érdekes napraforgóig,kukorica virágzásig semmi gond a családok szépek népesek,és ekkor
megint eltűnnek a kijárok,vagy hamarabb elpusztulnak mint kellene.Következmény ismét népesség vesztés,
egyik évben erősebb,másik évben drasztikus népesség vesztés.
Nyilván nem tudom az okokat,nem értek hozzá!Ez a kutatók feladata lenne,de addig nem fognak vele
foglalkozni rendesen amíg a lesz valamennyi méh,ami a megporzást elvégzi.
Én csak azt tudom szajkózni,ez 15-20 éve nem volt így!!!!
Mi már a sikeres méhészkedés érdekében minden családot megosztunk akác elején és napraforgó-kukorica
előtt teletoljuk a törzs családokat 10 nagy fiassal,így  gyorsan pótlódik a népesség vesztés.
Óriási plusz költség, plusz anyag(fiók,pároztatóalj tető)stb.
A lényeg:nagy a gáz ha visszajönnek a neok.
2014-ben a repcén ugyan úgy eltűntek a méhek mint előző években,viszont napraforgó-kukorica idején
nem tűntek el!!!Repce még neos volt!
26 telephely tapasztalata!
Kíváncsi leszek 2015-re.Remélem nem lesz az említett időszakokban népesség vesztés.
Ezek alapján azt mondom ne kívánd vissza a neokat.

Csányi Antal




*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #237 Dátum: 2015. Január 02. 14:18 »
Anti!

Kérlek próbáld megbecsülni a többletköltséget, amit a neonikotinoidok miatt kell áldoznod. Nagyon kiváncsi vagyok az összegre, mert egyszer én végeztem számítást, de természetesen Tükör-Cserényi-TóthPéter stb félék lehurrogtak, hogy teljesen megalapozatlan a becslésem, hiszen alig van a méhekre káros hatása és az is véletlenszerű, meg a kiporzásból fakad, meg különben is...
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #238 Dátum: 2015. Január 02. 14:20 »
Iridó!

Másik hozzászólásodban ezt írod!
"Levinnénk télen 0-ra az atkát, mindenki a röpkörzetben, és csak a kósza rajoktól származna néhány évig az atka, de utána eltűnne. A probléma ennek véghezvitelében van"
Na látod ezzel kellene foglalkoznunk nekünk is meg az OMME Úrainak is.
Nőhetne a méz termés,és amíg kevés a méz a világpiacon komoly eredményeket lehetne elérni.
Arról ne is beszéljünk,mi lenne ha a kínai szutykot ki tudnánk tiltatni az Unióból.
Ezzel is foglalkozhatnának ezek a bizonyos Úrak.

Csányi Antal
« Utoljára szerkesztve: 2015. Január 02. 14:48 írta Csányi Antal »

Re:Méhek vs. növényvédelem
« Válasz #239 Dátum: 2015. Január 02. 14:45 »
Geddekas!

Szerintem nem lehet korrekt számítást végezni ,hiszen nincsenek
korrekt adataink,számaink.
Nem tudhatom mennyit gyűjtöttek volna a neok nélkül,
mennyivel pusztulnak előbb el a kijáró méhek,milyen kárt okoz
a gyűjtése után,semmit nem tudunk.
Én így meg se próbálom.
A LÉNYEG:15-20 ÉVE EZEK A JELENSÉGEK NEM VOLTAK!!!!
Csak abban reménykedhetek,hogy az előző írásomban leírt "jelenségek"
a neok engedélyének megvonásával megszűnnek(mint a 2014 évi napraforgó-kukorica
virágzásakor),
Nagyon remélem nem kapnak újra forgalomba hozatali engedélyt.
Abban biztos vagyok ez nálunk az utóbbi 5-10 évben igen
sok milliót jelent.
Ebben az a szomorú,hogy semmit nem tehettünk ellene!

Csányi Antal