Méhek vs. növényvédelem

Sziasztok!


Igaza van a "Paraszt gyereknek",mindenképpen sokkot kell kapni ahhoz egy családnak hogy eluralkodjék a ceráne.
Ez tény.Hogy mitől az még nem biztos én még belevenném a kalászosok rovarölő kezeléseit is mivel méhekre nem veszélyes növényeknek vannak titulálva de virágport,ill harmatot hordanak róla.Ezen kívül még a különböző növényvédő szerek akart vagy akaratlan keveredése általi hatóanyag változások ill hatáserősödések azok amik a méhek természetes védelmi vonalain rést üthetnek.Ezt nem lehet egysíkúan nézni mivel akár két egymás melletti ültetvény(pl.kukorica-napraforgó)esetén a szél álltali átsodródás is mint tényező belép a lehetőségek közé.



ÜDV:A másik "Paraszt gyerek"

Csányi Antal,

"A méheknek semmi baja a repcéig,érdekes csaka repce gyűjtés után,közben lesznek nosemásak"

Aztán repce végén-akác előtt amikor arra gondol az ember, hogy ad nekik még egy-két műlépet (mert olyan jók a családok, szépen fejlődtek, építettek a tavasszal) és kinyitja a kaptárt aztán azt kérdezi magától, hogy vajon ki fogja ezt kiépíteni? 
Szinte egy-két napon belül a családok elveszítik a kijáró méheik többségét. És a korábbi átvizsgáláskor a még kiváló család ilyenkor még a 7-8 keret fiasítást is nehezen takarja. Tavaly nálam nem voltak a méztérben méhek.  Az összes a rács alatt volt a fiasításon. (igaz, extrém hideg volt az Ivett miatt) Érdekes, hogy tavasszal az olyan családok amelyek segítség nélkül élérik a 8 keret fiasítást, több műlépet kiépítenek -tehát cseppet sem gyengék- egyszerre úgy összezuhannak, hogy akácon épp a kelő fiasítástól jönnek helyre valamennyire. Aztán akác végén már viszonylag újra népesek.  És júliusban megint érezhető egy ilyen folyamat (nem vándorlok), bár nem a tavaszhoz hasonló mértékben de csak nagyon vontatottan "fejlődnek" a családok etetés hatására is. (itt ugye lehet még szó a szárazságról, esetleges elégtelen virágpor mennyiségről, hőségről)
Na, ilyen dolgokkal szembesülök én kb. 8 éve, szinte minden évben. Már korábban írtam, hogy előtte az ember meg nem látta az etető tálcát a rostaszövetel lógó méhektől...

Anti!
Én pont ezt a gondolkodást tisztelem Benned! Mert ha a logika valahol nem stimmel, akkor a következtetés sem stimmel.
Ezért mindig meg kell nézni, hogy a dolgok fordítottja cáfolja-e az alaptézist, vagy pedig más megvilágításba helyezi.

Azaz neok nélkül a nosema ceranae nem rúgott labdába.

Állítsunk fel egy hipotézist:  A méh nem pusztul el a Nozémától ! Csak a végstádiumban, életének 35. napján!
Azt honnan tudod, hogy a méh a neotól pusztult el, vagy a Nosemától ? De az a méh , amit beküldesz, az legtöbbször élő, tehát el sem pusztult. Rengeteg adat van arra, hogy óriási spóraszámmal élnek a családok és a méhek. A Nosema  a méh életét rövidíti meg, mert "mentesen" születik, és napról napra lesz benne egyre több. Amikor már olyan sok van, hogy az életfunkciók nem működnek, akkor egy kirepülés után valahol elpusztul. Mondjuk egy héttel korábban, mint normális esetben. Ebből a méhész számára csak az a feltűnő, hogy nem fejlődik fel úgy a család, ősszel kisebbre esik össze, nem tud úgy szaporítani, mint régen. Az apis és a cerana között az a különbség, hogy az apis 35 fok alatt szaporodik , a ceranae pedig 37-en is. Ezért okoz az első csak tél végén gondot, és ezért tud egész évben szaporodni a másik.
Másik: a Nosemát a mérgezés után 2-3 héttel mutatták ki nálad ? A mérgezés idejében negatív volt Nosémára ? Mert ha úgy van, ahogy mondod, akkor annak ez a forgatókönyve. Téves Geddekasnak az a megállapítása, hogy amikor amitrázzal túladagolta a méheit, akkor azonnal jelentkezett a Nosema. Hasmenés jelentkezett, ami nem azonos a Nozémával. Ha bevizsgáltatta, és Nosemát találtak, akkor  ez egy korábbi Nozémás állapot. Ahhoz ugyanis idő kell, hogy elszaporodjon. Csak akkor tudod nagy számban kimutatni a spórát, ha annak volt ideje felszaporodni. A szaporodás egyes fázisai genetikailag meghatározott tulajdonságok. A pontos adatokat nem tudom, de több napra van ahhoz szükség, hogy egy spóra által megfertőzött bélhámsejtben osztódásnak induljon a Nozéma és újabb Noséma spóra legysen belőle, ami visszajut a bélbe, tehát kimutatható. Ha sokat lehet kimutatni, akkor annak kiszámolható az ideje, hogy mikor indult el (amennyiben minden adatot ismerünk hozzá) .
Tehát ha az eredeti mondatodat átfogalmazod így, hogy:
 neok nélkül a Nosema ceranae nem volt látható , akkor az nincs ellentétben  a logikával. Azért nem volt látható, mert a méhek apránként vesztek el , mondjuk egy héttel előbb, mint normális esetben. A Nozémának nem a belső ürítkezés a tünete! A belső ürítkezés a bezártság tünete ! Nagy spóraszám esetén van csak hasmenés Nozémától. Amikor már felborul a bélben a folyadék háztartás a sok tönkrement bélhámsejt miatt!
Ha nekem nem hiszel, nézd meg ezt a táblázatot, hogy mesterségesen fertőzött méheknél az eltelt napok függvényében hogyan emelkedik a spóraszám : a sötétkék az érdekes. Ez azt mutatja, hogy nem kell olyan ágens, ami a peritrofikus hártya elvékonyodását idézi elő.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=3591333_ppat.1003185.g001.jpg


Ha jól értelmezem akkor a cikk egyébként azt taglalja, hogy ceranae esetén a nagyon kicsi adagban lévő fumagillin hatásására hiperproliferáció indul be. Ez a terápiás adag század részét jelenti. Azokat a mennyiségeket, amelyek az amerikai mézekben megtalálhatók szermaradványként. Olyasmi a következtetés, hogy  a ceranae behozza a kezelés után a lemaradást egy fokozott szaporodással. Hogy ebben az esetben van-e értelme a kezelésnek, az hosszabb diszkussziót követel meg.
Időközben eszembe jutott valami: a nagyon alacsony fumagillin szint hiperproliferációt (erőteljes szaporodást) előidéző szerepe. Igazából sehová nem tudtam tenni a dolgot. Azonban a cikk írja, hogy a fumagillin a metionin aminopeptidáz enzimet gátolja. A metionin aminosav, a fehérjeszintézishez kell. A fehérje ellátottság szükséges a peritrofikus hártya  felépítéséhez. Vagyis normál vastagságú peritrofikus hártya esetén normál ütemű a Nozéma szaporodása, elvékonyodott esetén lesz hiperproliferáció. Ez az összefüggés neo esetén nincs meg! A neo egy receptorhoz kapcsolódik, melynek köze nincs a fehérjeszintézishez. Tehát a peritrofikus hártya elvékonyodását nem tudja előidézni, így hiperproliferáció sincs neo esetében. Fumagillin esetében igen, és szerintem gombaölők esetén is.

Tehát az én logikai sorom a következő: gombaölőszer miatt csökkent peritróf hártya képződés, Nosema hiperproliferáció, fokozott áteresztőképesség a bélfalon, kis mennyiségben lévő neonikotinoidok felszívódásának lehetősége, neonikotinoid mérgezés. Csávázásból származó neoszint a pollenben, nektárban  a halálos adagnak csak 20-ad részét tartalmazzák, de gombaölőszer, Nosema vonal miatt képes annyi felszívódni, hogy eléri a halálos adagot. Megfelel annak a megfigyelésnek, hogy a gombaölőszer fokozza a neok toxicitását méheknél.

Belphegor!
Ezt írod!
"És júliusban megint érezhető egy ilyen folyamat (nem vándorlok), bár nem a tavaszhoz hasonló mértékben de csak nagyon vontatottan "fejlődnek" a családok etetés hatására is. (itt ugye lehet még szó a szárazságról, esetleges elégtelen virágpor mennyiségről, hőségről)"
A "jelenségnek" semmi köze a virágporhoz,hőséghez,szárazsághoz.
Nálunk még a legnagyobb szárazságban is virágpor bőség van, mégis
ua. a "jelenség" van mint nálad.Egyik évben erősebben mint a másikban.
Ezt vegyszerek okozzák.
10 éve nem volt ilyen népesség csökkenés,mert nem voltak ezek az új
típusú hosszú hatású vegyszerek
A 2014-es évben nem volt tapasztalható,így reménykedhetünk.

El kell kezdenünk tenni,a végleges kitiltásukért!
Támogatnunk kell a Greenpeace-t,mert ez ügyben jó úton járnak.
Olyan vezetők kellenek az OMME élére akik összefognak velük és
mindenkivel,akik a hosszú hatású szereket be akarják tiltatni.
El kell zavarni a nagyképű Urakat,akik csak a saját hasukig látnak.
(Róluk most csak ennyit)

"Másik paraszt gyerek"

Az a helyzet vagy elszenvedjük azt amit a mezőgazdaságtól kapunk
ajándékba,vagy teszünk ellene.
Igen ám csak nem babra megy a játék.
Ha a méh és egyéb rovarok,madarak elpusztulnak akkor az nekünk is
oda vág!Ha a felszíni vízek tele vannak vele mert nem bomlik le az
csodálatos nedű,akkor az "alvízekben" is ott lesz,ott van.Azt meg ugye
szopákoljuk igen csak nagy mértékben.
Igaz-e he?
Kérdezné szegény alföldi(móricgáti)nagyanyám ha szegény élne még.

Ezek a nagyhatalmú vegyszer gyártók önként nem fognak lemondani
a busás haszonról.
A mezőgazdaság sem mond le egy könnyen a hosszú hatású szerekről
azon egyszerű oknál fogva,hogy ezek mindent visznek,nem kell este,
éjjel dolgozni.
Szóval Apám vagy teszünk ellene vagy elrendez bennünket.

Csányi Antal

Iridó!

Sokszor írtam, hogy a fehérje anyagcsere sérülése okozza a peritrófikus hártya képzésének hibáját. Ez összetett hatás eredménye. Egyik és úgy tűnik, hogy a méhészeti termelést is akadályozó mértékű hatás a növényvédőszerek hatása. További hatás túlzott hőingadozás, az éhezés, a vízhiány, vagy például az életkor. Természetesen más oka is lehet azokon kívül amire gondolunk vagy példáink vannak.

Nem azt állítom, nem is állíthatom, hogy csak és kizárólag a neonikotinoidok valamit a többi növényvédőszerek okozzák a nozéma betegséget, hiszen ezek az élőlények évmilliók óta együtt élnek a méhekkel, tehát mindig megtalálták a méhek emésztőrendszerében a szaporodási lehetőséget. Azt viszont a több évszázados leírt gyakorlati tapasztalat alapján állíthatom, hogy nem jellemző, hogy a nozéma teszi tönkre a méhcsaládok többségét. Vagyis, ha ma - tehát az elmúlt évtizedben mégis másképpen van, akkor ennek a mostani és a történelmi tapasztalattól eltérő másképpen levésnek az elsődleges oka nem a nozéma.

Ami grafikont mutattál, érdekes, de csepp a tengerben és nem elégséges magyarázat arra, ami a valóságban zajlik. Ahogy sejtem, ez a kísérlet elsődlegesen a fumagilin hasznosságát kívánja alátámasztani, tehát a nozematózis kórtörténetére nem ad elégséges magyarázatot.

A gyakorló méhész számára az igazi érték nem az, hogyan gyógyíthatja meg a nozémás méhcsaládját (ez csak a gyógyszergyártó számára elsőrangú kérdés), a méhész számára ennél jóval fontosabb kérdés, hogyan előzheti meg a nozematózis kialakulását? Van-e olyan körülmény, ami kiiktatható vagy kiiktatandó az éves munkafolyamatból és akkor be sem következik a betegség?

Tudom előre a választ, etesd a méheket fumagilinnel. Ez a Cserényi féle állatorvosi, gyógyszergyár párti személélet. Viszont a méhész ezt nem szereti a plusz munka és költség miatt se, továbbá csak idő kérdése, hogy a fumagilint is felfedezi a labor és fogyasztóvédelem azonnal farkast kiált, ahogy megéltük ezt más gyógyszer esetében.
Ráadásul a Csányi Anti leírt példája mutatja, hogy két hét után elvész a fumagilin hatása és jön a szokásos nozematózis a repcén. 

Laci!
Ahogy én bogarászom a cikket, ez nem a fumagillin hasznosságát, hanem haszontalanságát igyekszik bizonyítani. Mégpedig azzal, hogy egy normál kezelést követően az alacsony koncentrációjú fumagillin oly mértékben növeli meg a Nosema szaporodását, hogy mintegy behozza a lemaradást. A hozzászólást többször szerkesztettem, legutoljára pirossal írtam. Olvasd el még egyszer, ha azt még nem láttad.
Én azt gondolom a kezelésről, hogy van egy idő intervallum , amikor nem rosszabb tőle a Nosema szint akkor sem, ha behozza a szaporodással a lemaradást. Viszont, amikor kezelsz, akkor van egy plusz népesség, amelyik több fiasítás gondozását teszi lehetővé. Vagyis lehet, hogy a Nosema szintje azonos lesz mindkét esetben, csak a kezelteknél több méhed Nosema szintje lesz azonos a nem kezelthez viszonyítva. A következő generációkban ennek pedig multiplikatív hatása van a népességet illetően. A legrosszabb a kis adagú , rendszertelen kezelés. Lehet, hogy évi 3-4 kezelésre is szükség lenne ahhoz, hogy a Nozéma szint is csökkenjen, amikor a mézben alacsony adagú szerszint van.
Ez a cikk nagyon hasznos abból a szempontból, hogy jobban megismerjük a fumagillin hatását. Hiszen a ritka kezelés miatt lesz egy állandóan alacsony szerszint, ami hiperproliferációt előidézve egy bizonyos idő elteltével a kezeletlenhez képest lényegesen magasabb Nozéma szinttel jár. Lehet, hogy ez érvényes az évi kétszeri kezelésre is. Tehát lehet, hogy három-négy kezelés kellene évente ahhoz, hogy ne legyen rosszabb a helyzet a kezelt állományban a kezeletlenhez képest (!!!!!). Vagyis aki egyszer elkezdte, az ha abbahagyja, akkor erősebb nosemosisra kell számítania.
Én azt gondolom, hogy a gombaölők esetén is elképzelhető egy ilyen mechanizmus, azzal a különbséggel, hogy annak a bevitelét nem a méhész dönti el.
A cikk egyébként magyarul is megtalálható a Méhegészségügyi ismeretek 9. számában a 63-66. oldalon. A zöldön írta Dodo és Tomipapa. Sajnos nekem nincs meg.

Logikusnak tűnik az amit írsz. Persze azt nem merném állítani, hogy a neonikotinoidok csak és kizárólag az idegi receptorokhoz tudnak kapcsolódni. Az sem biztos, hogy csak a bélfalon keresztül tud az idegsejtekhez eljutni a neonikotinoid, hiszen rendkívül jól oldódik.

A fumagilint soha nem használtam, de ezek szerint nem is volt ez olyan nagy baj.

Iridó és Geddekas!

A mai napon példamutatóan tárgyaljátok a nosemával
kapcsolatos tudományos ismereteiket,gondolataitokat,
tapasztalaitokat.
Nekem igazán eddig se volt az eszmecserétek durva,de
ez a mai stílus szívemet melengető
Nagyon nagy szükség lenne országosan az OMME-nak
összefognia,koordinálni a tudósokat,termelőket,méhészethez
értő állatorvosokat,ha már ilyen katasztrofálisan rossz a méh-
egészségügyi helyzet.
Sajnos olyan szomorú a helyzet,hogy jelenlegi szakmai vezetőink
még a problémákat sem ismerik fel.Azt szajkózzák minden rendben van.
Nem veszik észre,nem ismerik
be mekkorát hibáztak a neokkal kapcsolatban.

Az igazi nagy baj,hogy NEM TESZNEK SEMMIT,és nem állnak szóba azokkal,
akik másképp gondolkodnak,akik látják,milyen nagy probléma az új típusú,
hosszú hatású vegyszerek használata.Szerintük minden rendben van.
Van lóóóvééé,és ez a lényeg.

Ilyen stílusú,előre mutató diskurzusokra van szükség mint amit ma folytattok.
Nagyon nagy szükség lenne,hogy az OMME koordinálja a különböző témákat.
A teljesség igénye nélkül a méhegészségügyi témák.
1.atka elleni védekezés
2.méh eltűnések vizsgálata
3.nosema
4.új típusú növényvédőszerek hatásai
5.nyúlós
6.méhsűrűség

Előző és mostani írásom egy részét át fogom helyezni
a szakmai politikába,mert inkább oda tartozik.

Csányi Antal

Csá Anti!

Minden amit írtok közel áll a valósághoz a megoldásnak mindenképp a növényvédelem oldalán kell  eljönnie.Az összefüggésnek amin alapul lehet hogy a neonikotionidok kitiltása a megoldása de csak akkor lesz tartósan áldásos ha ez minden kultúrában megteszik.Pl. szőlőben mai napig hirdetik mediterrán kabóca ellen mint tartós és hatékony megoldást.A szőlőnek nincs  aj-növényzte? Nem tudom mi a jó megoldás de nem is az én tisztem ezt eldönteni.




Csá Karcsi

Elolvastam a cikket. A fumagilin nemcsak a Nosema vegetatív alakjában károsítja a fehérje szintézist, hanem a méhben is.

Mindig az volt a véleményem, hogy a fumagilin nem jó megelőzésre, hanem akkor kell használni, ha nagy a baj. Ezt a véleményt nem konkrét biokémiai ismeretek alapján mondtam, hanem az életem során látott eseményekből szűrtem le tapasztalatként. Ez a cikk ezt a tapasztalatomat elég komoly biokémiai érvvel támasztotta alá.

Visszatérve a Nosema szaporodására.
Miért szaporodik egészséges méhcsaládban a Nosema, ha az csak egy következmény betegség?
Állandóan erre a kérdésre tér vissza Iridó. A kérdés jogos.
Korábban is gondoltam egyfajta magyarázatra, de azt hiszem, most írom le először ezt a magyarázatot.
Egy-egy méhnek élete során a kikeléstől kezdve fokozatosan csökken a testsúlya. Minél kisebb a testsúlya, annál kisebb a testének a fehérjetartaléka is. Feltételezem, hogy van a fehérjetartalomnak egy olyan kritikusan alacsony szintje, amikor már sérül a peritrófikus hártya képzése is. Ha pedig sérül, akkor a nosema spóra ki tud csirázni.

És ezt a hártyát ,nem lehet erősiteni ? Mondjuk virágpor , vagy potloval ? Csak kérdezem ,  mint laikus .

Dehogynem. Én azt szoktam javasolni, hogy teáztatás, teáztatás, teáztatás, tehát az 1:1-nél hígabb cukorszirup. Ettől tisztulnak is, de a lényeg, hogy méhlegelő járásra serkenti a kijáró méheket, ugyanis a begyűjtött virágpor 30 %-át a méhek azonnal megeszik és nem csinálnak méhkenyeret belőle. Természetesen segít egy jó minőségű virágporos lepény is, és gyógyfüvek a cukorszirupban.

Kőszőnőm!

QUQURIQ!!!

Üdv. Mindenkinek!
Geddekas!
Ezt írod: „Egy-egy méhnek élete során a kikeléstől kezdve fokozatosan csökken a testsúlya. Minél kisebb a testsúlya, annál kisebb a testének a fehérjetartaléka is.”
Szerintem ez a testsúly változás a méhlegelő függvénye. Jó példát ad a szezon végi szolidágó.
Nagy a virágporának a zsírtartalma, így a szezon végi méheink is kis ducik lesznek, úgy néznek ki mint a „jóllakott óvodás”…
Ezt a jelenséget a gesztenyére vándorlók is igazolják.
Az inységes idők és az éhség szabályozza a méhek immunrendszerét.
Persze nagyon sok minden befolyásoló tényező lehet.
 Sűrű vándorlás, egér, levegőtlenség, túlhevült kaptárak, vízhiány, kaptárbontás után rövid időn belüli újbóli kezelés, keretek lapozgatása, amikor az anyát keressük oda-vissza, fiasítás pergetése, idegen kaptárból áthelyezett keret, anyátlanság, állanyásság, anyásítás, túlságos fészek tűzdelés, méhlefúvás, leseprés, mézelvétel, napnyugta utáni kezelés, permetező szerek, csávázó szerek, GMO virágporok, nappali lezárások (permetezés miatt)…lehetne folytatni…
Minden olyan tényező stresszei a méheinket, ami nem a méhek természetes, élete, életvitelét szolgálja.
Szerintem a méhek fehérje tartalma minimum-maximum határok között, kell, hogy mozogjon.
Ez biztosítja az egészséges élethez a feltételt. Ha a minimum alá csökken, úgy megkezdődik a legyengülés. és a folyamat vége ismert.
Ezért, ha már a méheket „háziasítottuk” gondoskodás is kötelező részünkről!
A feltételeket a méhésznek kell biztosítani!

Üdv. Kiskakas!

Teljesen igazad van. Én csak egy általános szabályt írtam le. A dajkálás és a viasztermelés a legnagyobb fehérje és energiaigényű életfolyamatuk a méheknek. Valóban azzal ki kell egészítenem a mondottakat, hogy azok a méhek, amelyek nem dajkálnak és a méhlegelő is kellően virágporgazdag, szép kövér méhek lesznek és testükben rengeteg vitellogenin halmozódik fel. Ezek a kövér mének a legjobb áttelelő méhek, akik akár még április végén is dolgoznak nekünk.

Az előbbi állításom viszont csak akkor igaz, ha a virágpor nem mérgezett. A mérgezett virágpor viszont akár téli méhcsalád pusztulást is okozhat.