ATKAIRTÁS, de ésszerűen

Így van! Mentségemre legyen mondva, hogy nem néztem meg. Át fogom tanulmányozni.

A cikkbe belenézve nekem úgy tűnik, hogy augusztus-szeptemberi hangyasavas előkezelés után  novemberi alkalmazásról szól a cikk. Így pedig a levont következtetéseim érvényesek.
Azonban mást is találtam: az evaporáció a leglassabb hatású. Olyannyira, hogy félő, még a csorgatásnál is alkalmatlanabb nyári kezeléshez, szemben azzal, amit néhány hsz-szel feljebb Kamikazenak írtam. A télen erre a témára én még vissza akarok  térni. (Vagyis nem teljesen azonos a grafikon Geddekaséval, mert azon az evaporáció nem szerepel. A többi adat lényegében azonos vele).

Épülésére szolgál mindenkinek a szakirodalom olvasása, a változások követése.

Irido!
A használata akár a Youtube videókon, adagolás a mite gun leírása alapján. Én szerintem kicsit többet adok nekik  szeles aljaim miatt. A használat idejét nem mértem, de a felkészülés a munkához több.
Kisteherautó elő. Agregátor platóra fel. Technika összeszed. Kiérünk 10 perc.  Agregátor indít, kicsit melegít, addig a szublimáló betölt, gázállarc fel majd rajt. Ha van áram a telepen a procedúra feleződik. De szerintem így is gyorsabb mint csurgatni. Ha legközelebb csinálom majd megnézem nektek a használat idejét.
Ja és szerintem eredményesebb is mint a csurgatás, de ezt csak az én néhány családon végzett teszt alapján mondom, még én sem vagyok róla teljesen meggyőződve.

Kamikaze!
Köszönöm a leírást. Egy fontos dolgot azonban szeretnék mondani. A svájci kutatások szerint a szublimálás (evaporáció=párologtatás) lassan fejti ki a hatását. Ezért a nyári alkalmazása csak kellő kritikával ajánlható. Fiasításmentes időszakban ennek kevésbé van jelentősége.  Ha 3 nap alatt nyáron csak az atkák 30 százalékát képes  elpusztítani, és a sejtben már nincs hatása, akkor az nem elég ahhoz, hogy megvédd a méhállományodat magas atkaszám esetén. A képet az árnyalhatja, hogy meleg időben ez a lassú hatás gyorsulhat azáltal, hogy a méhek serényebben adják át egymásnak. Ebben azért mindjárt van egy önellentmondás is, hiszen a párologtatás célja pont az, hogy kiküszöböljük azt a lépcsőt, amikor csak a méhek egy részére jut gyógyszer, és rájuk bízzuk, hogy terítsék szét. Szublimálásnál ugyebár eleve minden méhnek egyszerre kellene megkapnia a hatóanyagot. Egy szó, mint száz: nyáron csak kontroll mellett használd!

Arról nincs valakinek tapasztalata hogy hányszor lehet ismételni a szublimálást? Nem tudom merjem-e újra megfújni őket vele. 
Irido!
Írtad hogy: " Ha 3 nap alatt nyáron csak az atkák 30 százalékát képes  elpusztítani, és a sejtben már nincs hatása, akkor az nem elég ahhoz, hogy megvédd a méhállományodat magas atkaszám esetén. "
Ezt kifejtenéd bővebben?
Én úgy gondolom hogy ha 3 nap alatt pusztítja el az atkák 30 százalékát további ötvenet pedig később nekem nem probléma. A fiasításból aktuálisan kint tartózkodó atkák három napos fújással nézve elvileg mindannyian részesülhetnének a sav áldásából. Az hogy mikor tér nyugovóra talán már részletkérdés.
 Az esetben lehet ez csak probléma ha az az atka amelyik kisebb mennyiséget kapott a haláláig még képes szaporoni -na ez öngól.
Itt továbbá töredelmesen bevallom hogy az akta életútjáról elég keveset tudok. Csak annyit hogy segíteni kell neki mihamarabb a végéreérni.
A közeljövőben megpróbálok utánaolvasni. Erre valami jó irodalmat nem tudtok ajánlani?

Kamikaze!
Az atka kevés ideig van kinn, amikor van fiasítás, és azonnal megy vissza a fiasításba. Eltérőek az adatok: 2-5 napra teszik ezt az időt. Ha egy gyógyszer 3 napi folyamatos hatás esetén csak a 30 százalékát pusztítja el az atkáknak, és a 70 % be tud menni a fiasba,  ott életben is marad, valamint szaporodik, akkor kb. 100 induló atkából 30-at elpusztítasz, a 70-ből lesz kb. 110 db. Tehát több, mint amennyi eredetileg volt. Ha 3 nap múlva megismétled a kezelést, akkor másik 30 százalékot pusztítasz el: azokat, amelyek azóta keltek ki. A maradék 70 itt is szaporodni fog. Ez a lassú hatás problémája. Amikor nincs, vagy alig van fias, akkor ez nem gond, mert a grafikon alapján 15 nap folyamatos hatással el tudja pusztítani az atkák közel 100 százalékát. Gyors hatású készítmények el tudják pusztítani az atkák 80 százalékát ebben a 3 napban. Így csak 20 százalék megy be szaporodni, melyből lesz kb. 32. Tehát az eredeti száznak csak a harmada. HA ezt ismétled, vagy tartósan  biztosítani tudod a kaptárban egy ilyen gyógyszer szintjét, akkor az újrakelőt is így irtja, tehát csökkenthető az atkaszám. Téli kezelésnél tehát nem gond a lassú hatás a gyorssal szemben, csak nyáron. Egy a lényeg: a lassú hatás nem egyenlő a tartós hatással. Véletlenül sem szabad összekeverni a kettőt.

Köszönöm. Akkor a nyárra kell valami gyorsan ható akármi ami lehetőleg nem a vegyszergyárak terméke legyen. Házifeladat feladva.

Keresgéltem az atka biológiája után, és ezt találtam:
http://bayerfarm.hu/static/uploads/2012/04/Varroa_kontroll_Bogdan.pdf
Ez azt írja hogy az atka a fiasításon kívül tartózkodik kb. 7 napig mielőtt visszamenne a fiasba, ergo lenne rá egy hetem hogy kinyírjam. Akkor ez így nem fedi a valóságot?

Az jó lenne, ha 7 napig lenne kint, mert akkor nem kellene 3 naponta füstölni.

Üdvözlök mindenkit!

Érdeklődéssel olvastam a fórumot, csak most találtam rá a méhészklubra! 15 éve méhészkedem, tehát nyugodtan állítom, hogy még kezdő vagyok! Ahogy olvasgattam atkairtással kapcsolatos vitátokat, kicsit megijedtem! Ennek oka pedig az, hogy az idén ősszel használtam először oxálsavat! A recept az 1 liter meleg víz, 5dkg, oxálsav, 20dkg cukor! Kétszer locsoltam vele, egyszer szeptember végén, 25-e körül, egyszer pedig október közepén! Azt kérdezném az ezzel a szerrel nagyobb tapasztalattal rendelkezőket, mennyi esélyem van egy nagyobb méhpusztulásra? Csak, hogy lelkileg felkészüljek tavaszig. Ha tudtok írni valamit a belocsolás módjáról, tempójáról, folyassam a szert , vagy csak csepegtessem stb!
Üdv: Peregrinus

Szia Peregrinus!

Jóslatokba nem szeretnék bocsájtkozni, talán nem lesz gond, ha ezidáig nem vettél észre pusztulást. Párszor már felkerült ide a felhasználás módja, de szívesen leírom mégegyszer. Az én receptem:1 liter 1:1-es szirupba teszek 40 g oxálsav kristályt. Jól összerázom, hogy teljesen feloldódjon. Ezt a legjobb kicsivel a kezelés előtt bekeverni. Perizin adagolóval csorgatom az oldatot , a legerősebb családok kapnak 50 ml-t. Hűtőtáskában forró vizes palack mellett tartom, hogy ne hűljön ki. Ez nagyon fontos! 8-10 fok körüli időben csinálom, akkor már fellazul a fürt, de még nem mászkálnak szét a méhek. Mindenesetre az idén már ne kezelj többett!

Nb18

Ma Keszthelyen tartottam előadást és volt egy méhész, aki régóta használ oxálsavat atkairtásra, de rajta kívül többen is alkalmazzák. Egyetértés volt abban, hogy hatékony atkairtó módszer.  A 600 méhcsaládos méhész azt mondta, hogy az izzításos szublimálásos módszer túlságosan lassú, munkaigényes, nála a csurgatásos módszer vált be. Ha jól emlékszem nyáron amitrázzal védekezik, de a ősszel csurgatja a méheket oxálsavval. Rendkívül kényelmes, gyors szerinte. Ő reggel kezeli őket, amikor még 5-10 C fok van. Akkor, amikor a méhek még fürtben vannak. 40 g oxálsavat tesz 1 liter cukorszirupba és 5 ml-t csurgat a fürtre léputcánként.

Iridó szerintem helytelen következtetést von le és ezzel megijeszti, félrevezeti az embereket.
Az a görbe amire ő hivatkozik nem mond semmit az oxálsav és perizin hatékonyságának mértékéről.
Miért nem?
A hatékonyság méréséhez tudni kellene a kiinduló atkaszámot és kísérlet végén megmaradó atkaszámot.
Ehelyett miről beszél az a grafikon?
Csak és kizárólag a hatástartamról, tehát arról, hogy hány napon keresztül van atkaölő hatása az oxálsavnak és a perizinnek.
Milyen következtetés vonható le a grafikonból?
Hány napon keresztül öli az atkát a perizin és hány napon keresztül öli az atkát az oxálsav.
Szégyen nem szégyen, de a perizin hatástartama jóval rövidebb, gyakorlatilag 3 napig van komolyabb hatása, utána alig. Az oxálsavnak pedig jóval hosszabb ideig van atkaölő hatása.
Ezt igazolja a gyakorlat is.
Ennyi!

Geddekas!
Te azt nem veszed figyelembe, hogy fiasításos időben történt a vizsgálat vagy anélküli időszakban. A leírásból nekem az derül ki, hogy nem volt fiasítás. Abban persze igazad van, ha fias időben van ilyen görbe, akkor abból más következtetés vonható le. De akkor az csak úgy lehetséges, hogy a szer nem a közvetlen érintkezés útján hat, ekkor viszont a rezisztencia kialakulásának mások az esélyei, mint az előbbi esetben. Igen egy közel 100 %-os hatásfok, és egyben gyors hatás esetén fiasítás jelenlétében lehet ilyen a görbe: mindig elpusztítja az éppen kinn levő atkát, és az újrakelőt is. Ekkor az első három napi lehullott atka valóban csak 30-40 százaléka az összesen lehullott atkának. Ebben az esetben azonban sok mentes méhészetnek kellene lennie az országban, legalábbis időlegesen az újrafertőzésig. Ami nem magyarázható azzal, hogy a biológiában nincs 100 százalék.  Kicsit ironikusan azért, mert nem biológiai dolog, hanem kémiai. Ahogyan valószínűleg hallottál már arról, hogy meggyógyultak már rákbetegek egy kémiai terápiától (közismert neve a kemoterápia) . Az csak akkor lehetséges, ha  100 százalékban elpusztítjuk a rákos sejteket. De mondhattam volna példának a csontvelő "átültetést" is. Ott is 100 százalékban kell elpusztítani a gazdaszervezet adott sejttípusait. Ehhez képest az atka elpusztítása egy gyerekjáték. Ismétlem azonban: az adott görbe fias nélküli időben történt, tehát az összes lehullott atkának a 30 százaléka esik csak az első három napra. Vagyis a  teljes hatáshoz 15 napra van szükség, ami nem tud megvalósulni akkor ha az atka bemegy a sejtbe. Ami a hatásfokot illeti:  a feltüntetet érték vagy egyenlő a teljes atkaszámmal, vagy annál kevesebb, tehát a hatásfok csak kisebb lehet az adott értéknél, hiszen többet az sem tud lehozni, mint amennyi atka  a családban van. Tehát a harminc százalék egy lehetséges maximum értéket jelent.
A lényeg a lényeg: kizárt dolognak tartom azt, ha egy fiasmentes időben egy szer ilyen eredményt produkál, akkor fiasításos időben ennél egy lényegesen jobb eredményt mutasson. Még egyszer leírom: Te végzetesen összekevered a tartós hatást a lassú hatással.

Iridó!

Két dolgot nem veszel figyelembe.
1.
Az atka amikor a fiasításból kijön, egymás után több méhre is rámegy, mert szüksége van a hemolimphából szívott anyagokra, hogy újra visszamehessen. Márpedig ha ez így van, akkor a fiasból kijött atka kénytelen találkozni az oxálsav kristállyal.
2.
Az oxálsav kristályok - ugyanúgy, ahogy minden egyéb kaptárba kerülő anyag -, ezek is szétterjednek a teljes méhcsaládban, tehát a frissen kelt méhecske testén néhány nap után lehet oxálsav. 

TOVÁBBÁ!

A perizinről egyértelműen tudjuk, hogy belsőleg hat, tehát a méhek lenyalják egymásról, megmérgeződnek. Ők kibírják a mérgezést, de az atka, ha szív a hemoflimphából, elpusztul.
Az oxálsav hatásmechanizmusáról eddig csak olyan bizonyítékokat találtam, ami szerint az oxálsav külsőleg hat, tehát égési sérülést okoz az atka testfelületén.

Ha összehasonlítanánk fias időszakban a neked kedves preizin hatását az oxálsavval, akkor valószínűleg az oxálsav mutatna nagyobb hatékonyságot. De jobb lenne, ha kötözködés helyett csinálnál erre egy kísérletet. Te megteheted, mert neked nem kell a bio szabályokat betartanod, tehát dolgozhatsz perizinnel.

Mivel a biológiában csak a születés és a halál 100%-os, ami közötte van minden csak valószínűségekkel jellemezhető, Hiába van a szociális gyomor (tehát egymás etetése), hiába tisztogatják magukat és egymást, hiába élnek zsúfoltan, sem a perizin, sem az oxálsav nem jut el 100% minden méhecskéhez.

A perizin gyorsabb hatása és a gyorsabb hatásvesztése is azzal magyarázható, hogy belsőleg hat és a méhecske anyagcserével részben semlegesítődik, részben kiürül.

Az oxálsav hosszú hatástartamának az oka a következő: Az oxálsav a méhnek a testfelületén van, ráadásul oda is ragasztjuk a cukorral, de ph 1-es erős savassága miatt nem szereti a méh az oxálsav kristályt nyalogatni. Ezért soká kopik le az oxálsav a méh testéről.

Tévedsz a rákgyógyításos hasonlatoddal. A rákgyógyításnál nem tudják 100%-ban kiirtani a rákos sejteket. Olyan szint alá csökkentik, amivel a szervezetünk immunrendszere meg tud birkózni. Mindenkinek a szervezetében, minden percben vannak rákos sejtek és mégse vagyunk rákos betegek.

Az atka pusztítása valóban gyerekjáték a rák gyógyításához képest, ha nem tűzöl ki irreális célt. Nem az a cél, hogy 100% kiirtsd az atkát, mert az viszont nem lenne gyerekjáték, hanem olyan alacsony szinten tartsd az atkanépességet a méhcsaládban, ami még költségben elviselhető és gazdasági kárt nem okoz.

Ha szerinted az általad idézett grafikon szerint kísérlet fiasításmentes időben történt, akkor nyilván a nem létező fiasításba nem is mászhattak vissza az atkák, tehát a két görbe lefutása tényleg az atkák közel 100%-nak pusztulási sebességét mutatja.
Viszont fenntartom azt a korábbi állításomat, hogy a perizin hatástartama feltételezhetően lényegesen rövidebb, mint az oxálsavé.

Nem állítottam soha, hogy fiasításos időszakban bármely hatékony szernek a hatásfoka feltétlenül jobb lenne, mint fiasítástól mentes időszakban. Egy esetben viszont lehetséges, de ezt kísérlettel kellene alátámasztani.
Azzal az atkairtószerrel, amelynek hosszabb a hatástartama, mint maga a bábidőszak (munkás esetén 12 nap, here esetén 15 nap), jobb atkairtási eredményt lehet elérni a fiasításos időszakban is, mint amelyiknek rövidebb. Márpedig az a gyanúm, hogy a legnagyobb baja a te kedvenc perizinednek, hogy nem éri el a hatástartama a 12 napot sem.