ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 3257 válasz
  • 1598801 megtekintés
*

nata

  • ***
  • 176
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2070 Dátum: 2017. Október 02. 18:51 »
Az azonban tény, hogy az oxálsav lassú hatású szer.

Ez egyáltalán nem biztos. Attól, hogy hosszabb ideig hat, még nem lassú. Szublimálás után 1-2 nappal ugyanannyi atka jön le, mint a furettóval. Csak az oxálsav ezután még napokig viszi az atkát.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2071 Dátum: 2017. Október 02. 21:13 »
Nem értem. Az oxálsavnak nem pont hogy mechanikai hatása van, magyarán roncsolja az atka kapaszkodóit, stb.? Hogyan lehet toleranciát szerezni arra, ha "amputálják" a lábait?  ;)
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2072 Dátum: 2017. Október 02. 21:30 »
Most érkeztem haza a Szekszárdi Méhészklubról.
A méhegészségügy, a rengeteg nyúlós természetesen téma volt.
Ma megyénkben több helyen talaj menti fagy volt!
Véleményem szerint ebben az időszakban már TILOS amitrázzal füstölni.
Olvassátok vissza régebbi írásaimat, hogy mit okozhat, de rövidített formában leírom.
Késő délután a langyos őszi időben ha füstöltök az még rendben is volna, ha másnap reggelre nem lenne fagy.
A méhcsalád a füstölés után nem tud még laza fürtbe sem húzódni, mert izgalomban tartja az irritáló szag.
Emiatt a a külső léputcák a hajnali fagyokban lehullanak, és örüljetek annak ha nem az egész méhcsalád vész oda.
Amit biztosan elértek, az a nozema!
Mi a megoldás?
Ha már annyira nagy a baj, hogy a füstölés nem kihagyható, akkor a kora délelőtti órákban végezzétek el, amikor a hőmérséklet közelít a 15 fokhoz.
Nagyon kívánatos, hogy utána is tudjanak repülni, "szellőztessék ki a méhek a fejüket".
Én ezt tanácsoltam ma este is a méhészklubon, de ki-ki maga dönti el, hogyan védekezik.
Inkább legyen most néhány tíz atkátok, mint füstölés utáni családroncsok.
A helytelen kezelésnek látható jelei is vannak, csak nézzétek meg a méhesben parkoló autótok szélvédőjét.
Ha tiszta ne aggódjatok, ha pöttyös akkor baj lesz.
Nagyernyei Attila

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2073 Dátum: 2017. Október 02. 21:49 »
Gömbi a virágbogár!
Arany "bogaram"!
A nevezett úriember oldalakon keresztül taglalja bomba atkagyérítő technológiáját.
Leírja, hogy több mint 40-szer szublimált az idén!
Mivel a világháló, egy nyílt szakmai fórum egyben, sok kezdő méhész ezekből az írásokból tanul.
Biztosan én is írtam már helytelen dolgokat, de mindig egy cél vezérelt, hogy okuljatok belőle.
Az ilyen blőd írások, örülök hogy nem nálunk születnek.
Ha pedig a tisztelt "szakember" pusztán tapasztalatait osztja meg a nagyérdeművel, szerencsés lenne vele közölni, hogy előbb olvassa el a használati utasítást
Nagyernyei Attila

Taglalja így van, de nem mondja senkinek, h csináld is. Amúgy, lehet most nem fog tetszeni amit írok a kezdkről, de aki akar az úgy is átolvassa a fórumot, aki meg nem az megkérdezi azt újra amire 3 sorral lentebb válaszoltak, mert annyira lusta, hogy legörgessen .... ez a 90% az ilyen meg meg is érdemli, na én ott sajnálom a méheket. Amúgy szerintem tudja azt az emlitett személy, hogyan is kellene használni, de más szer volt terítéken amit vizsgált. Persze egy kezdő ne kísérletezgessen, majd ha lesz rálátása, meg esetleg x mennyiségű családja.

Az oxálsav toleranciával nem értek egyet! Jam Clerk rá is világított a lényegre. A probléma ott keletkezhet, hogy az oxálsav szerintem rövid ideg van jelen a kaptárban. Értem ezt úgy, hogy ahol az atkák nagy része tartózkodik, és a fiassal előbújik, ez ugye a fészek közepe, ahol a legtöbb méh is van. Egy szublimálás után a méhek mind a lépekről és magukról is ledörgölik a finom oxálsav kristályokat. Tehát amely atka a szublimálást követően találkozik a megfelelő mennyiségű oxálsavval, pár nap és lepotyog. Amely kevesebbel annak több időre lehet szüksége, hogy leessen.

Én ezt így látom!

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2074 Dátum: 2017. Október 03. 07:48 »
Két fontos dolog került itt megemlítésre.

Idézetet írta: nata
Idézetet írta: neo
Az azonban tény, hogy az oxálsav lassú hatású szer.

Ez egyáltalán nem biztos. Attól, hogy hosszabb ideig hat, még nem lassú. Szublimálás után 1-2 nappal ugyanannyi atka jön le, mint a furettóval. Csak az oxálsav ezután még napokig viszi az atkát.

Idézetet írta: Gömbi a virágbogár
Egy szublimálás után a méhek mind a lépekről és magukról is ledörgölik a finom oxálsav kristályokat. Tehát amely atka a szublimálást követően találkozik a megfelelő mennyiségű oxálsavval, pár nap és lepotyog. Amely kevesebbel annak több időre lehet szüksége, hogy leessen.

Az oxálsav lassú hatása egy bizonyított dolog. Akik a kísérleteket végezték, azok saját maguk is ezt a kifejezést használták pl. a Perizin gyors hatásával szemben.  Saját magam is többször linkeltem már be azt a grafikont, ahol ez látszik ( a zöldön cerana néven, itt is azt hiszem linkeltem irido néven). A lényege, hogy egy egyszeri kezelés hatására az összes atkamennyiség fiasmentes állapotban 14 nap alatt hullik le. Az első 3-4 napban csak az összes atka 30-40 százaléka esik le. Én is úgy gondolom, hogy ez aképpen lehetséges, hogy amelyik atka kívül volt, és töményen megkapta az elegendő mennyiségű szert, az elpusztul. Amelyik pedig ennél kisebb adagot kapott, az több nap alatt szedi össze a halálos dózist. Pont itt van a lényeg, Ha megszakad a felvétel, akkor nem alakul ki a halálos dózis, tud szaporodni. De van még egy nagyon fontos dolog. Ha nem kapja meg egyszerre, akkor életbe léphetnek a nem specifikus méregtelenítő folyamatok. Ezek különböző kémiai reakciók. Ezek közül csak néhányat említek: dekarboxilálás, észterifikálás. Miért érdekes ez ? Azért mert az nincs kizárva, hogy pl. amitráz esetén is ilyen mechanizmusok működnek, de az amitráz az oxálsavhoz képest bonyolult molekula, ahhoz az enzimnek képesnek kell lennie megfogni. A megfogás pedig úgy történik, ahogy a kulcs illeszkedik a zárhoz. Csak a zárhoz illeszkedő kulccsal lehet nyitni. Minél bonyolultabb a zár, a kulcsnak is annál bonyolultabbnak kell lennie. De a  természet megalkotta azt a folyamatot, ahogy a kulcs idővel hozzáidomul a zárhoz (mutáció). Az oxálsavnál, ha bekövetkezik egy dekarboxilálás, akkor vége az oxálsavnak. Ha bekövetkezik egy észterifikálás, akkor is vége az oxálsavnak. Mindehhez képest pedig roppant egyszerű maga a zár, az oxálsav molekula, amelyhez a megfogó enzim kialakítása lényegesen rövidebb idő, mint az amitrázt megfogó enzim kialakulása. Tehát ha az oxálsav után tíz nappal még van életben atka, a molekula rendkívül primitív, az ősi méregtelenítő folyamatok közül több is akad, amelyik semlegesíteni tudja, akkor mi  az akadálya annak, hogy ne szokjon hozzá az atka ?

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2075 Dátum: 2017. Október 03. 09:12 »

A lényege, hogy egy egyszeri kezelés hatására az összes atkamennyiség fiasmentes állapotban 14 nap alatt hullik le. Az első 3-4 napban csak az összes atka 30-40 százaléka esik le. Én is úgy gondolom, hogy ez aképpen lehetséges, hogy amelyik atka kívül volt, és töményen megkapta az elegendő mennyiségű szert, az elpusztul. Amelyik pedig ennél kisebb adagot kapott, az több nap alatt szedi össze a halálos dózist. Pont itt van a lényeg, Ha megszakad a felvétel, akkor nem alakul ki a halálos dózis, tud szaporodni.
/.../
Tehát ha az oxálsav után tíz nappal még van életben atka, a molekula rendkívül primitív, az ősi méregtelenítő folyamatok közül több is akad, amelyik semlegesíteni tudja, akkor mi  az akadálya annak, hogy ne szokjon hozzá az atka ?

Ezeket mind értem, de kérdésem még mindig van.
Azt írod, egyszeri kezelés, és 14 napos fiasításmentes ciklus esetén 3-4 nap alatt a "kinti" atkák (a teljes mennyiség 30-40%-a) elpusztul. "Ha megszakad a felvétel, akkor nem alakul ki a dózis". Az illető háromnaponta kezelt, akkor ezek szerint 1-2 hónap alatt gyakorlatilag atkamentesnek kellene lennie az állománynak.
Én mondjuk eddig úgy tudtam, hogy a szublimálás sorozatkezelése 3 alkalom, 7 napos időközönként. Az illető sűrűbben kezelt, de a lényeg, hogy - rendes sorozat végigvitele esetén - nem 14 napról van szó, hanem egy (három részből álló) olyan ciklusról, ami jóval közelebb van az általad is említett 3-4 naphoz, ami alatt szerinted is hullik az atka (illetve a maradék 3-4 nap alatt sem annyira alacsony a dózis, mint ha 14 napot várnánk). Vagy, eleve 3 napos időközökről, de induljunk ki ebből a 3 x 7 napból.
A kivastagított kérdésedre ugyanezt kérdezném vissza. Ha 7 napos ciklus az "előírás", akkor miért kezelne valaki 10 vagy 14 naponként? Ha az első szublimálás első 3-4 napja leviszi az atkák 30-40%-át, akkor a maradék 60-70%-nak 3-4 napja marad elméletben a szaporodásra. A 2. adag bevitele esetén az újabb első 3-4 nap megint leviszi (durva számítás szerint is) a maradék 60-70% atka 30-40%-át, és ezek (is) elvileg olyanok, amelyek "utaznak", vagyis épp helyet keresnének (szaporodnának). A 3. kezelés 3-4. napjára - ha minden alkalom csak 30%-ot visz le - akkor is az eredeti atkaszám harmadára csökkentené a populációt (60%-kal számolva az ötödére). Ha nem csak az első 3-4 napban hat, hanem a második 3-4. napban is, akkor még többet. Ha pedig nem csak 3 hétig tart a "sorozat" (azt mondjuk nem tudom, mennyire tolerálják a méhek, de ha 3 naponkénti, összesen 40 szublimálást kibírtak, akkor valószínűleg eléggé), akkor még több.
Összefoglalva, egyszerű paraszti ésszel gondolkodva még mindig nem értem, hogyan alakulhat ki egy rendesen végigvitt szublimálás-sorozat esetén a rezisztencia. Az tiszta sor, hogy ha valaki csak évi egyszer kezeli a méheit, az ne csodálkozzon, de a 40 szublimálás az nem ez a szint  ;)
« Utoljára szerkesztve: 2017. Október 03. 09:27 írta Jam Clerk »
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2076 Dátum: 2017. Október 03. 10:10 »
Nem értem. Az oxálsavnak nem pont hogy mechanikai hatása van, magyarán roncsolja az atka kapaszkodóit, stb.? Hogyan lehet toleranciát szerezni arra, ha "amputálják" a lábait?  ;)
Az ezt bemutató fényképről kiderült, hogy hamisítvány. Egyébként pedig erre is lehetne toleranciát szerezni azáltal, hogy azelőtt közömbösíti, mielőtt amputálná. Történetesen oxálsav bontó enzimréteggel venné körbe a kapaszkodóit. Ekkor ugye felmerülhet az, hogy hát előbb történik meg az amputáció, mint az enzimtermelődés kialakulása. Most mondok megint egy meghökkentő dolgot. A hozzászokáshoz nincsen szükség arra az anyagra, amihez hozzászokik. A darwini evolúció lényege az, hogy állandóan zajlanak mutációk. Nagyon aprócska változások a génekben. Ha ez a változás összeegyeztethetetlen az élettel, akkor az az egyed elpusztul. Ha közömbös rá nézve, akkor nem történik semmi. Ha előnyt biztosít az egyed számára a többivel szemben, akkor életbe lép a szelekció. Ezeknek az egyedszáma lesz magasabb azokhoz viszonyítva, amelyek ezzel az előnyös tulajdonsággal nem rendelkeznek. Atkánál ez hogyan néz ki? Ahhoz, hogy az atka ne tudja elpusztítani a méhcsaládot, arra van szükség, hogy az atkalétszám egy határérték alatt maradjon mindig. Tehát a méhésznek ehhez legkevesebb annyi atkát kell elpusztítania egy év alatt, amennyi egy év alatt megszületik. Ha nem így lenne, akkor emelkedne a létszám, és több év alatt elérné a kritikus értéket. Az atkánál ezért 1 atkából kiindulva , kb. 100 és 1000 között lehet az a szám, amennyi egy év alatt lesz belőle. Tehát 100 esetén 99 százalékos hatékonyságot kell elérni (ebben benne van a 4 % természetes elhullás is, ezért szokták elegendőnek tartani a 95 százalékos szerhatékonyságot) 1000 esetén 99,9 százalékos hatékonyságnak kell lennie. Na most, ha egy atka olyan mutációval rendelkezik, amelyik az adott kezelésből egy kicsivel nagyobb adagot képes elviselni, akkor ha ilyen adagú csak a kezelés, akkor minden egyede életben marad, míg amelyik nem rendelkezik vele, az mind elpusztul. Itt jön képbe a dózis. Mint írtam, minden egyes kezelésnél lesz gradiens. Szublimálásnál a kívül levő méheken magasabb a dózis, a belül lévőkön kisebb. A frissen kelő méhen nincs hatóanyag a tartós hordozónál, az öreg méhen maximális az adag. A gradeins ezt a koncentráció különbséget jelenti a két végponttal. Közte a két érték közötti eredmények vannak. Az az atka pusztul el, amelyik abban a tartományban van, vagy azt a menyiséget képes összeszedni, amelyik az ő halálos adagja. Tehát a méhész azt veszi észre, hogy a kezelés hatására még mindig sok atka potyog, mert sok atka tartózkodott a gradiens azon részében, ahol nem érte el a szint a halálos dózist. Ezért tovább kezel. Ezzel nagy valószínűséggel növelni képes azt az atkaszámot, ami a halálos szegmensben tartózkodik. Például szublimáláskor a külsőket éri azonnal elegendő oxálsav. Ismételt kezeléskor olyan atkák fognak azonnal potyogni, amelyek az előző kezelésnél még benn voltak,de most kikerültek. Tehát fiasmentes állapotban gyakorított kezeléssel előbb-utóbb össze lehet szedetni a halálos dózist mindegyik atkánál. Ha viszont be tud menekülni a fiasba akkor nem. Annál több tud bemenekülni, minél több hordozza a kedvező mutációt. Igen ám, de ezek utódai egyrészt tartalmazzák ezt a mutációt és egy másik részüknél pedig egy olyan újabb mutáció lesz, ami már az ennél magasabb dózist is elviseli. Tehát nem a szerhez szokik hozzá, hanem az állandó változás (a fiasban megszülető utód atkánál ) kipróbálása történik meg később a szer használata során.
Tehát a méhész a kezeléssel szelektál. Azokat az atkákat, amelyek kibírják a kezelést. Amelyik nem bírja ki, azt 99 százalékos hatékonysággal irtja. Amelyik kibírja az egy év alatt 100 szoros mértékben szaporodik. Itt jön az, amiért egykor elmentem a fórumról. Geddekas nem értette meg azt, hogy a szerzett tolerancia ésszerű időn belül nem tud eltűnni. Ugyanis ha a méhész több lépcsőn keresztül kiszelektálta az annak a szintnek is  ellenálló atkát, amelyik szint már a méhet is károsítaná (rezisztencia), akkor a szer elhagyása után csak a szelekció szűnik meg. Az elért állapot nagyjából változatlan. Pontosabban az apró mutációs változások érintik a kialakult változást is. De erre nézve nincs szelekció. Az ellenálló egyedek százszorosan szaporodtak, de a nem ellenálló irányba történő változást a méhész egy másik szerrel 99 százalékos hatékonysággal irtja. Tehát hozzávetőlegesen 100- szor annyi időre van szükség, hogy eltűnjön a tolerencia adott szintje (fluvanilát),végső soron a  rezisztencia, mint amennyi idő alatt kialakult. Lenne még egy mechanizmus yaz eltűnésre, a kereszteződés olyan egyedekkel, ahol az adott szert nem használták. A magyarországi vándorlási szokások mellett nincs olyan atkapopuláció, amelyik évtizedekig független tudna maradni más tájegységek atkáitól. De ennél nagyobb baj, hogy kereszteződés sem létezik. Az atka saját magával szaporodik. A nagyon ritkán előforduló kereszteződési lehetőség az, amikor két atka bújik egy sejtbe és ott az egyik nőtény hímje termékenyíti meg a másik nőstény lányát. Ez sokkal inkább arra alkalmas, hogy átadják egymásnak a külön-külön megszerzett toleranciát. Egyik a fluvanilátét pl. a másik az amitrázét. Az utódaik pedig mindkettővel szemben védettek lesznek. Tehát megspórolják azt az időt ami a szerváltást követő szelekciós időszak. Ebből következik, hogy a szerváltás során egy meglévő toleranciára ráépül a következő szerrel szembeni tolerancia, ha még nem telt el ötszáz év (ha öt év alatt alakul ki, és százszor annyi idő után tűnik el). Mi a helyzet a fuvaniláttal ? Ugye akkor rezisztensnek kellene rá lennie. Ez biztos, hogy nem igaz. Szerintem a tolerancia kezdeti jeleinél lett lecserélve, és nagyjából ezt őrzi most is. Potyog tőle az atka, de nem irtja ki fias jelenlétében.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2077 Dátum: 2017. Október 03. 10:34 »
Már valaki előttem felrakta, de ismétlés a tudás anyja....
http://varroamilbe.ch/

Üdv:SzJ.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2078 Dátum: 2017. Október 03. 10:38 »
Köszönöm a részletes választ.
Gyakorlati szintre bontva akkor ez mit jelent szerinted? Rosszul kezeli-e az állományát például az a méhész, aki (akár most, akár ezt követően úgy dönt, hogy) rendszeresen szublimál szezon előtt és alatt, illetve azt követően, az előírásnak megfelelő időszakban beiktat egy kumafoszos vagy amitrázos kezelést is, magyarán váltott szerekkel dolgozik? Csökkenti-e ez a metódus a rezisztencia-kialakulás esélyét? Illetve, van-e már arra valami kutatás(i eredmény), hogy az oxálsavra történő rezisztencia valós veszély-e, és ha igen, akkor ez mennyi idő alatt jöhet(ne) létre, és mikorra terjedne el pl. a magyarországi állomány egészét tekintve?
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2079 Dátum: 2017. Október 03. 13:14 »
Az a méhész aki váltogatja jól kezel. De amit meg lehet tenni az oxálsavval 40 kezelés, véleményem szerint többet is kibír egy család, azt nem igazán az amitrázzal. Szerintem az oxálsavval az a baj, hogy nincs 3 napig aktivan jelen a kaptárba, fentebb kifejtettem miért. Én még azt is meg merném kockáztatni, hogy egy napig sem, persze ez függ a méhek aktivitásától. Nyáron biztosan kevesebb ideig, a hűvösebb időknél a fürt okoz gondot mert a fürt közepébe nem tud akkora dozisban bekerülni. Szerintem ezt egy mikroszkópikus vizsgálat könnyen tisztázná, fias lépeket kellene megvizsgálni mondjuk 3 óránként, mennyire csökkenne rajtuk az oxálsav kristály mennyisége.

A másik a 40 kezelés rengetek és még nincs vége. Egy nagyobb, de kisebb állománynál is sok időbe telik. A nyári potyogásból látszik, hogy nem igazán lehet vele megfoni az atkát, pár darab potyog, ennek oka a nagy terjedelmű fias. Szerintem a technológia részévé kell tenni a fias mentes állapotot, de ez egy nagyobb méhészetben kivitelezhetetlen.

 

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2080 Dátum: 2017. Október 03. 13:38 »
Akác közben-után nincs egy (közel) fiasításmentes állapot? Volt egy leírás valamelyik Méhészet újságban (esett szó itt a fórumban is róla, de nem emlékszem pontosan, szóval) annál mintha mesterségesen lett volna előidézve ideiglenesen a fiasmentesség, talán anyacserével együtt, de ez tényleg csak olyan ködös emlék, lehet, hogy nem is értettem jól. Mindenesetre, ha akác ideje alatt az ember korlátozza az anyát 5 NB-re (vagy ennek megfelelő, egyéb lépfelületre), akkor ezzel lényegében "helyhez köti" a fiasban megbújó atkákat, a többit meg le lehet kezelni az oxálsavval. Aztán, ha ebből az 5 NB-ből csinál az ember egy (ideiglenes) kiscsaládot, akkor annál is könnyebben el lehet érni egy gyakorlatilag atkamentes állományt, kicsit később meg a kettőt lehet egyesíteni, anyát váltva, vagy anélkül, eladni a szaporítást, akármi... Ezzel elméletben atkamentesen lenne indítható a nyár, a szinten tartás meg ezek után egyszerűbb és kevesebb szerrel is megoldható volna valószínűleg.
Rosszul gondolom?
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2081 Dátum: 2017. Október 03. 13:57 »
Kezdjük a végén.
van-e már arra valami kutatás(i eredmény), hogy az oxálsavra történő rezisztencia valós veszély-e, és ha igen, akkor ez mennyi idő alatt jöhet(ne) létre, és mikorra terjedne el pl. a magyarországi állomány egészét tekintve?
Nem tudok róla. Egy-két hónapja talán a rádióban hallottam, hogy 25 nemzedék alatt bármely szer ellenében kialakul a tolerancia-rezisztencia. Ez egészen biztosan nincs így. Példaként lehet említeni bizonyos Streptococcusokat, amelyeknél 100 év alatt sem alakult ki tolerancia sem a penicillinnel szemben. (Tüszős mandulagyulladás) Viszont makrolid típusú antibiotikumokkal szemben ugyanez a kórokozó már kiterjedt rezisztenciát mutat. Lehetne említeni az anaerob baktériumok clindamycinnel szembeni rezisztenciájának hiányát is. Én is azt gondoltam, hogy amitrázzal szemben nem lesz tolerancia, ha 30 év alatt nem alakult ki. Azt azonban tudni kell, hogy a baktériumoknak a generációs intervalluma fél óra, az atkáé legalább 12 nap. Az azért 500-szoros szorzó. De a fluvanilát és a kumafosz kb. 5 éve sem 25 generáció. Azért itt már nincs akkora különbség. Ezt a számot alapvetően az atkapopuláció nagysága határozza meg. Ha jól emlékszem kb. 25-30 millió nukleotidokként van egy mutáció. Ahány atka, annyiszor egy atka nukleotidjainak a száma. Nyilván ezek közül is csak az előnyös mutációk száma azokon a helyeken, amely a méregtelenítésért felelős. Mint látható, az atkaszámmal, így a méhcsaládlétszámmal ez egyenes arányban áll. De van egy sokkal veszélyesebb dolog. Az, hogy Magyarországon minden méhcsalád térben vagy időben össze van kötve. Ha egyetlen helyen áttelel egy olyan mutáció, ami a szokásos dózisban nem érzékeny a szerre, akkor az a következőképpen tud elterjedni. Egy családban lesz száz belőle,ha ezeknek tíz százaléka képes átterjedni más családokra, akkor ahhoz, hogy egymillió családban legyen ebből egy-egy példány, akkor ahhoz 6 évre van szükség. (10,100,1000, 10000, 100000, 1000000).
Idézetet írta: Jam Clerk
Rosszul kezeli-e az állományát például az a méhész, aki (akár most, akár ezt követően úgy dönt, hogy) rendszeresen szublimál szezon előtt és alatt, illetve azt követően, az előírásnak megfelelő időszakban beiktat egy kumafoszos vagy amitrázos kezelést is, magyarán váltott szerekkel dolgozik?
Fenti számsor akkor igaz, ha nem vált  senki, és azonnal akkora dózisban is toleráns, amekkorát senki nem használ. A szelekció az adott szerre szünetel a másik szer alkalmazása esetén, de megkezdődik a másik szerre a szelekció. Itt arról van szó, hogy a kezdeti időszakban könnyebb a méhész helyzete, mert alacsony adagokkal tud méhészkedni. De a kémiai védekezésnek van egy kihordási ideje, hacsak nincsenek penicillin kontra Streptococcus féle csodák. Az összesített idő nem fog csökkenni. Ebbe az összesített időbe pedig szorosan beletartozik az atkaszám. Minél több atka, annál kevesebb idő. De : minél több méhcsalád kevesebb atkával, annál több idő ugyanannyi méhcsaláddal.
Idézetet írta: Gömbi a virágbogár
Szerintem a technológia részévé kell tenni a fias mentes állapotot,
Ezt én is pontosan így látom. Szerintem ez fogja meghatározni a kezelhető méhészetek nagyságát.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2082 Dátum: 2017. Október 03. 19:22 »
Időközben rájöttem, hogy hülyeséget írtam:
Idézetet írta: neo
25 nemzedék alatt bármely szer ellenében kialakul a tolerancia-rezisztencia. Ez egészen biztosan nincs így.
Hiszen azt az időszakot kell számolni, amikor a kezelés folyik. Évente 30 nap kezeléssel számolva a 25 nemzedékszer 12 nap= 300 napos kezelést jelent. Ez ugyebár tíz év egy szer esetén. Mondhatnánk, hogy az amitráz hosszabb ideig volt jó. Csakhogy ott nem 30 nap a kezelési idő, hanem rövidebb. Mondjuk 15 alkalommal történő füstölés az 15 nap kezelés. Mindjárt ki is jön a 20 év. Az a gond ezzel, hogy mindenkinél. Ahol az országban először összejön ez az idő, attól kezdve ő ilyen rezisztens atkákat terjeszt. Hát el lehet rajta gondolkodni.
Jam!
Ez alapján a válasz: a 300 napot oszd el az alkalmazott kezelési napok számával. Oxálsav esetén egy kezelés = 15 nap ?
Ebbe belefér 2 generáció: az első után kikel az utóda is. Tehát itt egy kezelés dupla időt emészt fel.
« Utoljára szerkesztve: 2017. Október 03. 19:29 írta neo »

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2083 Dátum: 2017. Október 04. 07:59 »
Na ezt a 25 nemzedékes időt jobban átgondolva a következőkre jutottam. Szigorúan csak a hallottakat az atkára adaptálva. Igazságtartalmát ne kérjétek tőlem számon, én először helyből elvetettem, de kezdek megbarátkozni vele.
Tehát alapvetően abból kell kiindulni, hogy a 25 nemzedéket visszafelé számolva a felmenőket ért kezelések számát határozzuk meg. Függetlenül attól, hogy hány napon keresztül érte az adott atkát  a kezelés. Hiszen mindig az a lényeg, hogy túlélte-e. Amelyik atka elpusztul, az a leszármazási vonal megszűnik. Evidens, hogy csak ott nem alakulhat ki 25 nemzedékes leszármazási vonal, ahol közben bárhol a vonal kipusztul. Egy ősatkának elvileg 193630125104980000000000000000000000000 db utódja lehet 25 nemzedék alatt. (34 a 25.-en.) Ha ebből egy megmarad, akkor az rezisztens lesz az adott szerre. Ez pedig törvényszerűen bekövetkezik akkor, ha a 25 nemzedék alatt egyszer sem nullázódik le az atkaszám. Ha ennek az ősatkának minden egyede ugyanabban a családban születik meg, akkor egyszer mentessé kell tenni. Ha időközben átkerül másik családhoz, akkor mindegyik családot mentessé kell tenni ahová átkerült.
Fenti levezetés akkor lenne igaz, mármint, hogy ekkor lesz rezisztens a 25. utód, ha minden generációt kezelnénk. Ez ugye atka esetén nem igaz. Hiszen nem kezelünk 12 naponta egész évben. Megvárjuk, amíg kellően megemelkedik az atkaszám. Ezzel tulajdonképpen jót teszünk, hiszen kitoljuk az időt. Ha sűrűbben kezelnénk, akkor ugyanannyi idő alatt több generációt fogyasztanánk el a 25-ből. Tehát 100 generáción keresztül is fennmaradhat a hatékonyság, mert csak a kezelt generációk száma számít (legalábbis szerintem). Ennek azért van jelentősége, mert a hatékonyabb és a kevésbé hatékony kezelés itt válik szét egymástól. Ha egy szer 99 százalékos hatékonyságú, akkor azzal ritkábban kell kezelni, mint 40 százalékossal, ahhoz, hogy ne pusztuljon el a méhcsalád. Tehát a gyengébb hatékonyságú szer előbb eléri  a 25. generációt, mint a hatékonyabb. De a hatékonyabb szert olyan gyakorisággal adva, mint a gyengébbet, törvényszerűen meg lehet szakítani a leszármazási vonalat. Hiszen akkor lesz rezisztencia, ha az előbb említett nagy számból egyet kivonva minden többinél meg lett szakítva a leszármazási vonal. (egyébként ezt sok esetben maga az atka teszi meg azáltal, amikor túl sokáig petézik, és az utód a kelésig ki sem fejlődik).
Beszéljünk kicsit a csodáról is. A tüszős mandulagyulladás okozója a Streptococcus nem feltétlenül azért érzékeny még a penicillinre, mert nem  érvényes rá ez a szabály. Lehet, hogy azért, mert el tudja magát zárni a penicillintől. A tüszőbe, amit a szervezet vesz körül , azért, hogy elzárja magát a kórokozótól. Tulajdonképpen ez történik az atkánál is fiasítással. De az nem örök érvényű, időnként megszűnik a védettség.
Ami az oxálsavat illeti. Ha nem képes arra, hogy megszakítsa az összes leszármazási vonalat, akkor az ellen is lesz rezisztencia. Márpedig nem képes. Sőt, a legkevésbé képes, mert rossz a a hatékonysága abban az időszakban, amikor el lehet bújni előle, és szaporodásra van lehetőség. Tehát hamarabb lesz ellene rezisztencia, mint bármi más ellen. Főképpen akkor, ha fiasításos időben használjuk.
« Utoljára szerkesztve: 2017. Október 04. 08:05 írta neo »

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2084 Dátum: 2017. Október 04. 12:05 »
Próbáltam a neten keresni a témában a fentieket cáfoló vagy igazoló tanulmányokat. Igazi sikerrel nem jártam, de hová jutottam ? Darvas Béla professzorhoz. Érdemes kicsit beleolvasgatni a témába.
https://darvasbela.atlatszo.hu/2017/04/05/hatas-kontra-ellenhatas-a-tolerancia-es-rezisztencia-alapjai/