ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 3257 válasz
  • 1597290 megtekintés
*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1065 Dátum: 2015. Szeptember 24. 23:42 »
A méhek rezisztensek az amitrázra?
1.
A használat szempontjából szerencsés molekula az amitráz. Mivel nagyon gyorsan bomlik, ezért nehezen alakul ki ellene rezisztencia. Hosszú ideig nem is vittük be tartós hordozóval a méhcsaládba. Most nagyon terjednek a belógatós amitráz használatok. Viszont így már kialakulhat rezisztencia az atkában, mert ehhez folyamatos kis dózisú adagolás a legrövidebb út.
2.
Mivel Magyarországra jövetele óta ismerem a varroa atkát, azt tapasztalom, hogy ma már több amitrázt alkalmazunk az atka ellen, mint régen és a méheink mégis kibírják. Hogy ez rezisztenicia lenne? Nem tudom.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1066 Dátum: 2015. Szeptember 25. 08:12 »
Gefdekas!
Felajánlok Neked egy lehetőséget. Te abba a hozzászólásomba kotyogtál bele, amikor azt mondtam, hogy egy manifeszt amitráz rezisztens törzs egyik atkája bemegy egy manifeszt fluvanilát rezisztens atka mellé, az országban egyetlen egy helyen. Ott megtörténik a valódi ivaros szaporodás (tehát a két atka utódai egymással párosodnak). Én azt állítottam, hogy ez a kettős rezisztenciával bíró törzs lesz az uralkodó pár éven belül az országban. Azt mondtad, hogy el fog tűnni, mert a fluvanilát rezisztencia is amilyen gyorsan jön, úgy megy el.
Gyorsen berakom idézetbe, mielőtt még rájössz a hülyeségedre és ezt is kitörlöd. Az ez előtti hozzászólásban van, tehát nem két nappal ezelőtti.
Idézet
Sajnos ebben már csak azért sincs igazad, mert a gyakorlat azt mutatja, hogy amilyen gyorsan kialakul a rezisztencia, olyan gyorsan el is múlik.
Itt a feladat: mutasd be ennek az eltűnésnek a folyamatát ezen a plédán : egy atka az országban örökölte a manifeszt amitráz és flubanilát rezisztenciát. Most ne azon lovagolj, hogy manifeszt amitráz rezisztencia nincs, hiszen én sem állítottam ezt, hiszen a nagyobb adagú kezelések még hatásosak. Semmi más teendőd nincs, mint hogy a szakma szabályai szerint vezesd le 3 éven át ennek a génkombinációnak a sorsát a saját  állításod igazolására. Kedvem lett volna  ezt két napja is "feladni", csak, hogy bebizonyítsam a kóklerségedet. Garantált lett volna a totális leégésed, hiszen saját magad bizonyítottad be, hogy már a legelső lépésed is vakvágányra vezetett volna. Most már mindent tudsz, tessék bizonyítsd be az igazad,hogy nem a levegőbe beszélsz! Szelekciós nyomásnak 99 százalékot vegyél, mert ennyi szükséges ahhoz hogy az állományok életben maradjanak, ellenkező esetben a modelled azonnal össze fog rogyni, hiszen kipusztul az állomány. A nyáron használandó szer amitráz és fluvanilát, a télit szabadon rád bízom.
Egyet ígérj meg, hogy ha ezt az állításodat nem tudod bebizonyítani, akkor soha többé egyetlen fórumon meg szólalsz, és veszedbe sem jut OMME tisztségviselő választáson indulni. Hiszen ekkor azt bizonyítod be, hogy a saját szakmádhoz sem értesz, minden megszólalásod nélkülözi a szakértelmet! Ha bebizonyítod, és arra kompetens genetikai szakember is azt mondja, hogy rendben van, akkor én is nyilvánosan fogom támogatni a jelölésedet. Vedd ezt egy pályázati  anyagnak.

Egy feltételem azonban van, mert már nagyon jól ismerlek: ha bárminemű kifogással ki akarsz bújni ez alól a feladat elől, az azt jelenti, hogy TE ezt a állításodat képtelen vagy igazolni. Éppen ezért eldöntheted, hogy milyen milyen feltételekkel akarod az eltűnést levezetni: monogénes vagy poligénes, recesszív vagy dominás öröklésmenettel. A cél az, hogy bebizonyítsd a szavahihetőségedet. Azt, hogy megalapozott ismeretek alapján mondod azt, amit mondasz, vagy pedig ex katedra jelentesz ki dolgokat! Arra kérlek, amíg itt ebben a topicban ez a bizonyítás nem jelenik meg, addig még kérdést sem tegyél fel, mert mint mondtam a meghatározott peremfeltételeken  kívül teljes szabadságot kapsz.
Itt a szakértelmedet és a szavahihetőségedet kell most bebizonyítani, ha az előbbieken kívül más  peremfeltételek között kellen választanod, akkor mutasd be valamennyi variációt!

Ha itt a következő hozzászólásod nem a levezetés lesz, akkor azt úgy nem tekintem, hogy megbuktál
 

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1067 Dátum: 2015. Szeptember 25. 10:41 »
Elméleti kérdésedre csak elméleti válasz adható.

A feltett kérdésed elméleti, és az ismertetett feltételek olyan lazák, amiért nincs rá egyetlen helytálló mindent kizáró válasz. Meg tudod mondani a következő ötös lottó várható öt számát? Persze hogy meg. Naná! Egy a valahány milliárd valószínűséggel, hiszen kb évente van egy-egy ember aki le is írja.

A tudomány a tapasztalat és logika ötvözete. Te most a tapasztalatot ki kívánod iktatni a rendszerből, tehát a tudományosság alapkritériumát tagadod meg és ezt várod el tőlem is a feltett kérdéseddel.

A növényvédelmi gyakorlat és tudományos kutatások tapasztalata szerint a rovarok tudnak rezisztensek lenni a rovarirtószerekre, de ez a rezisztencia nem örök. Rettegve tapasztalták a piretroid rezisztenciát a 80-as években a növényvédősök, és ugyanolyan félelmeket ébresztettek a gazdákban, amiket te most sugárzol a méhészek felé, de lám ma is használják ugyanazokat a molekulákat, amiket akkor is.

A rezisztencia kialakulásának és fennmaradásának a biológiáját azóta sokan kutatják mert a gyáraknak óriási anyagi érdeke fűződik hozzá. Nagyon sok elméleti feltevés van a rezisztencia működésére és sok gyakorlati tapasztalat is van. Az atkák vegyszer rezisztenciájáról is van már számos tudományos cikk és valószínűleg vannak elméletek is, de a gyakorlati tapasztalatok is gyűlnek.

A gyakorlati tapasztalat eddig azt mutatja, hogy a varroa atka esetében egy-egy állományban igen, de országos szinten rezisztencia nem alakult ki egyetlen kegyszer, vegyszer ellen sem. Következésképpen az lenne a szélhámosság részemről, ha most részletes szakirodalmi feltárás nélkül azt állítanám, hogy a te általad favorizált modell igaz és a valóságban előfordulhat. Tapasztalatom és elméleti ismereteim szerint az a választ kell adnom a modelledre, hogy a lottó ötösnél is kisebb valószínűsége van bekövetkezésének, mivel gyanúm szerint (de csak egy két szakcikkbe tekintettem bele) a rezisztencia poligénes tulajdonság és a két vegyszerre való poligénes tulajdonság a DNS, tehát az örökítő anyag szintjén nagy valószínűséggel legfeljebb részlegesen fedi egymást. Minél több gén továbbélését vizsgálod egy népességben, annál nagyobb a változatossága áll fenn a lehetőségeknek, annál bonyolultabb modellel írható le a várható jövő.

Csak akkor tudnám könnyen leírni az általad vázolt modellt, ha a varroa atka valóban ivartalanul szaporodna és a rezisztencia monogénes tulajdonság lenne. De az atka nem ivartalanul szaporodik, hanem ivarosan, a rezisztencia pedig poligénes tulajdonság.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1068 Dátum: 2015. Szeptember 25. 11:32 »
Köszönöm, Geddekas, pontosan ezt a választ vártam Tőled ! Az az eset, amikor valaki azt állítja magáról, hogy köműves, de nem ismeri fel, hogy melyik a köműveskanál és melyik az a szerszám, amellyel a maltert keverik. (A növényvédelemben nincs lezárt sejtben lezajló haplodiploid öröklésmenet!)Nincs olyan biológiai irányultságú felsőoktatási intézmény, amelyben egy ilyen (saját magad által választott  típusú, és tetszés szerinti  paraméterekkel rendelkező) öröklésmenetet nem kellene tudni  levezetni. Bebizonyítottad, hogy még erre a legalapvetőbb dologra sem vagy képes, nem hogy  arra, hogy be is bizonyítsd, amit állítasz! Remélem ez most már mindenki számára világos. Geddekas okoskodik ahelyett, hogy leírná ezt az öröklésmenetet! A tények magukért beszélnek !
Köszönöm! Most már tényleg befejeztem! Ettől kezdve ez a már a dedó szintje, én ebben nem kívánok részt venni !
« Utoljára szerkesztve: 2015. Szeptember 25. 11:47 írta irido »

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1069 Dátum: 2015. Szeptember 25. 12:21 »
Elméleti kérdésedre csak elméleti válasz adható.

A feltett kérdésed elméleti, és az ismertetett feltételek olyan lazák, amiért nincs rá egyetlen helytálló mindent kizáró válasz. Meg tudod mondani a következő ötös lottó várható öt számát? Persze hogy meg. Naná! Egy a valahány milliárd valószínűséggel, hiszen kb évente van egy-egy ember aki le is írja.

A tudomány a tapasztalat és logika ötvözete. Te most a tapasztalatot ki kívánod iktatni a rendszerből, tehát a tudományosság alapkritériumát tagadod meg és ezt várod el tőlem is a feltett kérdéseddel.

A növényvédelmi gyakorlat és tudományos kutatások tapasztalata szerint a rovarok tudnak rezisztensek lenni a rovarirtószerekre, de ez a rezisztencia nem örök. Rettegve tapasztalták a piretroid rezisztenciát a 80-as években a növényvédősök, és ugyanolyan félelmeket ébresztettek a gazdákban, amiket te most sugárzol a méhészek felé, de lám ma is használják ugyanazokat a molekulákat, amiket akkor is.

A rezisztencia kialakulásának és fennmaradásának a biológiáját azóta sokan kutatják mert a gyáraknak óriási anyagi érdeke fűződik hozzá. Nagyon sok elméleti feltevés van a rezisztencia működésére és sok gyakorlati tapasztalat is van. Az atkák vegyszer rezisztenciájáról is van már számos tudományos cikk és valószínűleg vannak elméletek is, de a gyakorlati tapasztalatok is gyűlnek.

A gyakorlati tapasztalat eddig azt mutatja, hogy a varroa atka esetében egy-egy állományban igen, de országos szinten rezisztencia nem alakult ki egyetlen kegyszer, vegyszer ellen sem. Következésképpen az lenne a szélhámosság részemről, ha most részletes szakirodalmi feltárás nélkül azt állítanám, hogy a te általad favorizált modell igaz és a valóságban előfordulhat. Tapasztalatom és elméleti ismereteim szerint az a választ kell adnom a modelledre, hogy a lottó ötösnél is kisebb valószínűsége van bekövetkezésének, mivel gyanúm szerint (de csak egy két szakcikkbe tekintettem bele) a rezisztencia poligénes tulajdonság és a két vegyszerre való poligénes tulajdonság a DNS, tehát az örökítő anyag szintjén nagy valószínűséggel legfeljebb részlegesen fedi egymást. Minél több gén továbbélését vizsgálod egy népességben, annál nagyobb a változatossága áll fenn a lehetőségeknek, annál bonyolultabb modellel írható le a várható jövő.

Csak akkor tudnám könnyen leírni az általad vázolt modellt, ha a varroa atka valóban ivartalanul szaporodna és a rezisztencia monogénes tulajdonság lenne. De az atka nem ivartalanul szaporodik, hanem ivarosan, a rezisztencia pedig poligénes tulajdonság.
Kb. ilyen volt az érettségi dolgozatom is...csak irodalomból. Semmi tényadat, konkrétum. Csak a nagy rizsa. Közepest kaptam rá...a szép mondatok miatt, az esti iskolában.
Kamuzni én is tudok...majd megnézem a szakirodalmat!
Bukta! Iridónál a pont!
« Utoljára szerkesztve: 2015. Szeptember 25. 12:26 írta szeremej »

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1070 Dátum: 2015. Szeptember 25. 12:37 »
Geddekas!
Én nem értek a biológiához, ezért nem tudom levezetni az öröklődési modellt.
Ezt a mondatot egyszerűbb és tisztességesebb leírni! Te is megteheted, így volna ildomos!
Vagy lássuk a modellt!

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1071 Dátum: 2015. Szeptember 25. 17:01 »
Leírhatom bonyolultabban is. Ha a szaporodás Ivartalan, akkor szinte mindegy, hogy poligénes a rezisztencia vagy monogénes, mindegy, hogy domináns vagy recesszív vagy másféle, akkor is 100% az átvitel az utódba. Leszámítva a természetes mutációt.

Ha ivaros a szaporodás, akkor bejönnek a valószínűségi szorzók, amik az ivarsejtképződésre jellemzőek. Ezek pl. hány gén határozza meg a tulajdonságokat, hány kromoszómán helyezkednek el, domináns, recesszív, szinergens, stb hatások, a kromoszóma mely részén vannak a gének, milyen hatékony a génhiba javító mechanizmusa. Környezeti hatások, tehát pl. hogyan reagál a méh az adott tulajdonságra. Ez itt nagyon lényeges, mert parazitizmusról van szó.

Ha az atka túl erős, pl ahogy te a modell kiinduló feltételét meghatároztad, akkor a  méh gyorsan elpusztul. Ez a tulajdonság az atkának se jó, mert a halotton nem a paraziták, hanem a dögevők élnek. Vagyis az életképes gazda hiányában a tulajdonság nem terjed, sőt eltűnik, kiszelektálódik.

Vagyis az általad felvetett problémát nem az egyed, hanem populáció szintjén oldja meg a faj. Az egyed számára a halál nem megoldása a problémának, de a faj számára a sikeres fennmaradás egyik feltétele.

Van még óhajod, kérésed Szeremej, Ceranae, Iridó?

Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1072 Dátum: 2015. Szeptember 25. 18:26 »
Szeremej!

Ezt vagyok hajlandó leírni:
Én elhiszem, hogy te nem értesz a biológiához, de én meg nem értek Szeremejhez, ezért nem tudom levezetni Szeremej gondolkodásának modelljét.

Ezt a mondatot egyszerűbb és tisztességesebb leírni! Te is megteheted, így volna ildomos!
Vagy lássuk a modellt!

Iridó!

Lehet, hogy te vagy én nem, de a természet minden esetben tudja a megoldást, csak jól kell tőle kérdezni. Ha meg odafigyelsz a természet működésére és hiszel is benne, akkor látod is, hogy mi a megoldás.

A pocskondiázás az ilyen kérdésben nem ad semmilyen megoldást, csak hamis módon növeli a te egódat.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

izso60

  • *****
  • 573
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1073 Dátum: 2015. Szeptember 25. 19:08 »
Üdv.Uraim! Ez aztán gyönyörű "építő" vita volt,emlékeztek? Több oldallal ezelőtt felhívtam a figyelmet a szakmai alapokat többé kevésbé nélkülöző "hablatyolásra" amin akkor úgy véltem igen meghökkentetek,pedig aki érti amit olvas látja hogy azóta is sok ilyen írás jelenik meg.Sajnálni fogom ha irido valóban nem ír többet a fórumon mert az igaz lehet hogy az átlag embernek kicsit tudományosnak tűnő írásait értelmezni kell,de maradjunk annyiban hogy a MÉHÉSZ nem átlag ember(legalább is ebben a szakmában nem)így aztán nem csak magyarázkodik vagy pislog mint egyesek. Ha valaki nem tud tapasztalaton vagy tényeken alapuló cikkeket írni mások okulására akkor csak figyelmesen olvasson tanulgasson ha pedig tudjuk a valót és szándékosan "hablatyolunk"az nagy disznóság!Ha pedig a "méhész" csak pislog egy tudományos szöveg láttán az nem megengedhető. Egy méhész legyen az kezdő vagy haladó, hogy gazdasági haszna származik-e,tehát tud-e termelni az engem kevéssé izgat,de a MÉHEIHEZ értenie kell ebből nem engedek,ne írjon tanácsokat sőt ne görcsöljön szabaduljon meg jobb sorsa érdemes méheitől és hagyja élni és nyugalomban munkát végezni a szakma hozzáértő tagjait.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1074 Dátum: 2015. Szeptember 25. 19:32 »
Izsó!

Iridó feltett egy olyan elméleti kérdést, ami a valóságban nem probléma, de az internet virtuális papírján létezik. Ráadásul adott rá egy szakmai szempontból alapjaiban is téves választ.
Mi volt a feltett kérdése?
Mi van, ha egyszerre két atkairtószerre is rezisztencia alakul ki?
Adott rá egy rémisztő választ, ami szerint, ha ez bekövetkezik itt a világvége.
Ráadásul azzal a hamis érvvel próbálta alátámasztani, hogy az atka szaporodása kvázi ivartalan szaporodás.
Amit Iridó felvázolt szakmai szempontból hablaty.

Ha Iridó valóban állatorvos, akkor tanulnia kellett arról, hogy a gazda-parazita viszony az ÉLNI ÉS ÉLNI HAGYNI kölcsönösségi viszonyon alapul és minden olyan tulajdonság "pillanatok" alatt kiszelektálódik, ami ezt az alaptörvényt megsérti.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1075 Dátum: 2015. Szeptember 25. 20:08 »
De jò volna, ha valaki törölné ezt a semmirevalò vitát... Ha idetéved egy hozzám hasonló kezdő, nem tanul semmit... Sőt...

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1076 Dátum: 2015. Szeptember 25. 20:31 »
Szeremej!

Azt mondod, hogy kezdő vagy.
A varroa atka parazita.
Ha annyit megtanultál ebből a vitából, hogy a paraziták nem dögevők, tehát nem tudják fajukat fenntartani, ha olyan tulajdonságuk van, ami a gazdának biztos kipusztulását okozza, akkor érdemes volt elolvasnod ezt a vitát.

A vita stílusából pedig annyit tanulhatsz, hogy
 - Ne pocskondiázd a vitapartnert!
 - Ha hibázol, tévedsz, ismerd el!
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1077 Dátum: 2015. Szeptember 25. 20:43 »
Akkor nem is kell irtanunk az atkát, ha a gazdatestet nem pusztítja ki?

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1078 Dátum: 2015. Szeptember 25. 20:57 »
Szeremej!

Ez a következtetésed tévedés. A válaszom a következő idézetben van:
Idézet
Vagyis az általad felvetett problémát nem az egyed, hanem populáció szintjén oldja meg a faj. Az egyed számára a halál nem megoldása a problémának, de a faj számára a sikeres fennmaradás egyik feltétele.

Te amikor méhészkedsz, nem az egész fajt birtokolod (szerencsére), hanem annak egy kicsiny részét és nyilván a saját  igényeidnek megfelelően a természetben előforduló események egy részét nem akarod átélni és ezért védekezel a varroa atka kártétele ellen. És ez egy józan hozzáállás. Én is ezt teszem.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #1079 Dátum: 2015. Szeptember 25. 21:07 »
Ha feltételezzük, hogy senki nem írt atkát, akkor a populáció egy részét megkíméli az atka, hogy legyen mit táplálkoznia?