Neonikotinoidok

  • 1753 válasz
  • 792177 megtekintés
*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1245 Dátum: 2018. Január 18. 18:48 »
Idézet
azt felejted el, ha a szuperorganizmus mindkét alrendszerét érintette volna az NNI, azon idő alatt,amikor a csávázás engedélyezett volt, akkor ezeken a területeken ki kellett volna halnia a méheknek.
Igen, vannak védelmi mechanizmusok.
1.
Kipergetjük a neonikotinoidos repcét és naprát és etetünk.
2.
A méhlegelő nyitva áll kb március 10-től október 15-ig és ebből neonikotinoiddal mérgezett repce 15 nap, kukorica 60 nap és napraforgó 60 nap. A kukorica és napraforgó majdnem átfedi egymást tehát ott kb egyszerre fut fel és cseng le a mérgezés.
3.
Vannak viszonylag bőséges nektárt és virágport adó "tisztító" méhlegelőink, fűz, akác, vaddohány, hárs, szolidágó, ártéri ligetek, kaszáló rétek stb.
4.
Nagy segítség esetenként a magyar méhállománynak a sajátos Kárpát medencei időjárás is. Az esős belvizes pocsolyás időjárás erősen pusztító hatású a méhcsaládra, viszont a kisebb aszály pontosan ellentétes hatású, tehát kevésbé pusztítja a méhcsaládot. Erről Mézes Jenő mesélhetne sokat neked a saját tapasztalata alapján.

Ha ezek nem lennének, akkor már régen össze is omlottak volna a méhcsaládjaink, ahogy USA-ban többször bekövetkezett.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1246 Dátum: 2018. Január 19. 03:32 »
Ezt most nem értem. Eddig azt írtad, hogy egész évben folyamatosan mérgezi az NNI a méhcsaládokat. A lényeg azonban ennél fontosabb: ha egyszerre éri NNI hatás a gyűjtő és dajka népességet, és a fiasítást, akkor ott nem pergetni kell, hanem bezárni a kaptárakat. Én továbbra is azt mondom, hogy a fiasítást nem éri kár. A dajkanépességet ért kárnak is részlegesnek kell lennie, mert akkor kelés sem lenne. A legfőbb szabályozó effektusnak továbbra is azt tartom, hogy a gyűjtő méh eltéved, ezzel végső soron előbb-utóbb megszűnik a méreg kaptárba kerülése, mert ha annyira megfogy a népesség, akkor leáll a hordás,és a belső munkára tér át a család. A szuperorganizmus tehát már a kezdet kezdetén megvédi magát, nem omlik össze, függetlenül a pergetéstől. A két alrendszert egyszerre érő ,halálhoz vezető mérgezés a szuperorganizmus halálához is vezet. Tekintettel arra, hogy ez nem következik be, az csak azért lehetséges, mert a virágport hozó méh is eltéved, elpusztul. Ha folyamatos lenne annak behozatala, akkor később a dajkanépesség folyamatos pusztításával felszámolódna a méhcsalád.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1247 Dátum: 2018. Január 19. 11:09 »
Minden méhész, te is tudod, hogy a hordási idő alatt a legnagyobb a mérgeződés esélye. Egyéb időszakban a nyitott mézek és méhkenyeres sejtek mérgeznek. Ezért javasolom mérgezés gyanúja esetén a kopaszra pergetést illetve az elmenekülést természetes legelőre.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1248 Dátum: 2018. Január 19. 11:18 »
Ha lefedésre került neonikotinoidos mézet és méhkenyeret felbontja a család télen, akkor sajnos akár télen és koratavasszal is mérgeződik a mérgek és bom!ástermékeik miatt. Franciaországi összehasonlító adatokat ismerek.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1249 Dátum: 2018. Január 19. 11:30 »
Szerinted a lárva és dajka nem mérgeződik, mert ha mérgeződne, akkor az a hosszú hatástartam miatt a család halálához vezetne.

Szerintem minden élőlényre lehet jellemző a részleges sérülés, tehát a méhcsaládra is. Tehát nem feltétlenül halálos a lárvára és dajkára a mérgezés. Okozhat a lárvánál fejlődési rendellenességet, ahogy a vírusok is okozhatnak részlegesen káros hatást. A dajkánál is lehet részleges a sérülés. Irtam a kirepült, de életképtelen rajokról. Ezeknek a szociális képességeik szinte totál felszámolódtak.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1250 Dátum: 2018. Január 19. 12:35 »
Megpróbálom egyszer összefoglalni az egész NNI kérdéskört. Szerintem a kiindulási alap, az az a megállapításod pestlőrinc néven a zöldön, hogy a méhlegelőn mérgezés miatt elpusztuló felderítő méh nem jár következménnyel a méhcsaládra, mint szuperorganizmusra nézve. Nincs információ a méhlegelőről, ezért a kár  teljességgel tolerálható mértékű marad, hiszen a méhcsalád nem fog kimenni gyűjteni. Nevezzük az ilyen gyorsan ható, letális mérget erős méregnek. Ugyebár akkor én azt vezettem le, hogy normál esetben bejön a hírvivő, tánccal jelzi a nektár hollétét. Igen ám, de mondjuk csak a körülötte lévő tíznek. Amikor ezek is kimennek, visszajönnek, jeleznek, akkor már száz megy ki, majd a következő kör után ezer, majd tízezer. Minél gyengébb a méreg, annál több forduló zajlik le az első kör haláláig. Mondjuk már a második kör utáni halál is 10-1 méhet küld ki, aztán 90-9, azaz 81. Tehát minél gyengébb a méreg, annál veszélyeztetettebb a szuperorganizmus. Hiszen ha akkor szűnik meg a hordás a gyűjtők halála miatt, amikor már a virágporkészletek is, és a méz is tartalmazza a mérget, akkor már nemcsak a gyűjtők pusztulnak hanem a dajkák is. Ha még később következik be a halál, akkor már az etetett fias is elpusztul a velejáró fáziskéséssel. Tehát amikor szinergizmusról beszélsz, akkor a méreg erősödése következik be, ezáltal a szuperorganizmus kevésbé lesz sérülékeny. A méhcsaládra, mint szuperorganizmusra a leggyengébb méreg jelenti a legnagyobb veszélyt.
Talán most így érthető, hogy mit kifogásoltam a véleményeddel kapcsolatban. Van azonban egy ennél sokkal fontosabb dolog, mégpedig a CCD. Régebben én a Nosema+vírus kapcsolatban hittem. Azonban, pontosan az itt vázolt mechanizmus alapján ennek alig 1 százalék esélyét látom. Miért? Azért, mert ha valóban így zajlik az értesítési lánc (Mortimerrel már meccseltünk rajta), akkor az rettenetesen nehezen képzelhető el, hogy majd a tizedik forduló után jelentkezik egy vírus szárnybénító, vagy eltévedést okozó hatása.  Az csak akkor lenne lehetséges, ha a méh kimenetelekor az első úton eltéved, vagy elpusztul. Igen ám, de akkor nem tudna hordás kialakulni, ha nincs visszatérő méh, ami jelzi a nektárforrás helyét. A többi ki sem megy, tehát nincs minek eltévednie. Ennél százszor valószínűbb az, hogy egy olyan gyenge méreghatás éri a szervezetet, amely kumulálódni képes, és majd az ötödik forduló után lesz akkora a méreg szintje, hogy még nem elpusztul, hanem eltéved. Azért csak eltévedés, mert ahhoz kevesebb méreg kell, mint a pusztuláshoz. Ha eltéved, akkor nem a méreghatástól pusztul el, hanem éhenhal, vagy kihűl. Ez pedig pontosan azonos a CCD-nél leírt tünetekkel.
Ami az ilyen esetben kimutatott vírusokat és a Nosema-t illeti, az a CCD szempontjából melléklelet. A heveny méhbénulás vírusát a poszméhekből is kimutatták. Mi van akkor, ha az volt az eredeti gazda? A poszméh fészekhője vélhetően alacsonyabb, mint a méhé, mert magányos méhként kezdi tavasszal az életét, tehát nem tud olyan hőmérsékletet fenntartani, mint a családos méhek. Ezért az ABPV hőmérsékleti optimuma alacsonyabb, mint a fészekhő. Vagyis csak a fürt szélén lévő méhekben tud szaporodni olyan mértékben, hogy klinikai tüneteket okozzon. A Nosema apis is ezt kedveli, de az az első tavaszi kirepülés után vissza szokott húzódni. Azonban a Nosema ceranae később is szaporodik, ezzel gyakorlatilag sok ezer injekciós tűként beoltja a vírust a gazdaszervezetbe. Azokban a méhekben, amelyek a 30 fokos zónában tartózkodnak, megindul egy erőteljes vírusszaporodás, melynek eredménye a mászkálás. Mint látható, ehhez nem kell NNI.
Miért jelent veszélyt a csávázás? Azt tudjuk, hogy a tebukonazol a CYP 450-es enzimrendszert bénítja, ezáltal az NNI lebomlás zavart szenved. A permetezőszerekkel szemben viszont a csávázószerek folyamatosan jelen vannak a növényben. Tehát ha az ilyen növények kapnak egy gombaölő permetezést, akkor azonnal fellép az NNI hatásfokozódása. Nem tudom mennyi ideig marad aktív a tebukonazol, tehát lehet, hogy az éjszakai permetezés nem lenne megoldás, arról nem is beszélve, hogy csak a permetezőszerrel együtt tilos nappal adni.
Miért veszélyes számunkra a mászkálást NNI mérgezésként kezelni? Mert lehet ugyan attól is mászkálás (virágport fogyasztó dajkaméhek), de ha az ABPV okozta a mászkálást,  arra  fals módon ráfogható az eltűnés. Pedig ha eltűnés van, akkor az nagy valószínűséggel NNI. Na most, ez a két dolog egészen pontosan együtt fog jelentkezni. Szerintem az esetek túlnyomó részében ilyenkor a mászkálásért az ABPV a felelős, az eltűnésért pedig az NNI. A baj az, hogy ezt majdnem képtelenség bizonyítani. Ehhez ABPV mentes családokra lenne szükség. Ilyen valószínűleg nincs. De tünetmentes előállítható lenne. Mégpedig Nosema kontrollal. Ugyebár ehhez Fumagillin kellene, de hivatalosan tilos a hozzájutás. Az is baj vele, hogy nagyon régóta használt szer, ezért a Nosema is vélhetően képes bontani. Vagyis csak a maximális adag jöhet számításba, Ad abszurdum egyszerre beadni egy családnak a teljes adagot (régen kipróbáltam, működik). De a kísérlethez egyszeri kezelés nem valószínű, hogy elég lenne. Tehát még azt is kellene ellenőrizni, hogy többszöri kezelés nem okoz-e gondot  a méhek esetében. Tehát ahhoz, hogy az NNI CCD hatását tudjuk bizonyítani tavasszal, már elment az idő, hogy engedélyeztetni lehessen a Fumagillin használatot kísérleti célra. Arról nem beszélve, hogy   ártalmatlansági vizsgálatokat is kellene végezni. Nagyon elpocsékoltuk az időt. Lehet, hogy rengeteg néptelen mézkamra fiókunk lesz, amelyeknek az akácon kellene tele lenni mézzel, és semmit nem fogunk tudni bizonyítani. De legalább annyit el kellene érni, hogy csávázott repcét ne lehessen tebukonazollal permetezni!

*

kiskakas

  • *****
  • 3249
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1251 Dátum: 2018. Január 19. 15:53 »
QUQURIQ !!!


Olyan érdekes, hogy mindig a neo-k negatív hatása a főszereplő!?

Miért nem ír, és bizonygatja senki, hogy a neo, mennyire nélkülözhetetlen a méhek életében?
Miért nem elemezgeti senki, hogy mennyire nagyobb többlethozamoz okoz?
Miért nem áradozik senki, hogy méhei a neo-któl  még 2 km-rel távolabbra repülnek nektárt gyűjteni?
Vagy miért nem taglalgatja senki, hogy amióta neo-t használ a mezőgazdaság, azóta már a népesség nem fér el a kaptárban?
Miért nem gondolkodik úgy a méhész, hogy miért is kell neki 500 családot tartani, amikor a neo-któl elég csak ötven?
...de ezeket Ti is tudnátok folytatni...

Kiskakas

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1252 Dátum: 2018. Január 19. 15:58 »
Az ApisPlus™ egy egyedülálló módszerrel kinyert komlókivonatból (Humulus lupulus L.) és ethylalkohol
oldószerből áll. A sziruppal kevert alkoholtartalomnak nincs negatív hatása a méhekre, lehetővé teszi, hogy
a kivonat a szirupokban és fordított cukor szirupokban feloldódjon.
A HASZNÁLAT ELŐNYEI:
ApisPlus™ egy forradalmi áttörés a méh-egészségügy megőrzésében. Elősegíti és erősíti a méhek
természetes tisztálkodási ösztönét amely természetes módon védi a méheket kártevők és betegségek ellen.
A termék pozitívan befolyásolja a méhcsaládok növekedését és termelékenységét. Ezzel egyidejűleg megvédi
a méhek idegrendszerét a növényvédőszerek negatív hatásaitól, ideértve a legveszélyesebbnek tartott
NEONIKOTINOID alapú növényvédőszereket amik a legfrissebb kutatások szerint a legfőbb oka a
kolóniaösszeomlási rendellenességnek (CCD).
TÁROLÁSI FELTÉTELEK:
Tárolás napfénytől elzárt, zárt csomagolásban. Gyermekektől távol tartandó. A fel nem használt oldat
szirupban további 21 napig felhasználható, anélkül, hogy elveszítené a hatását, zárt edényben 2-8ºC
hőmérsékleten tárolva.
HASZNÁLATI ÚTMUTATÓ:
ApisPlus™-t cukorszirupban, vagy invertcukorszirupban feloldva szükséges a méheknek adni.
ApisPlus™-t egész szezonban és minden generáció váltáskor ajánlott használni a népesség növekedés és
az egészségesebb méh-családok fenntartása érdekében. A termék beporzási időszakban is használható, a
terméknek nem szükséges türelmi időt biztosítani.
A 2 milliliteres ampulla 10 méhcsaládhoz elegendő. ApisPlus™-t lehűtött (max 40 ºC) sziruphoz kell,
hozzáadni.
Permetezés és fröcskölés:
10 méhcsalád esetében 150 - 500 ml szirupot kell használni. A cukorszirupnak lehetőleg 1:1 arányú cukor-víz
arányúnak kell lennie. Az ampulla tartalmát folyamatosan keverjük a sziruphoz folytonos keverés közben,
amíg tiszta, sárga színt nem kapunk. Az elkészített keverék 1/10 részét egy családra (15 - 50 ml
/méhcsaládonként) kell használni. A csurgatás fecskendővel végezhető el. A kereteken lévő méhek
permetezését kerti permetezővel lehet végrehajtani.
Táplálás:
10 méhcsalád esetében 1,5 - 5 liter szirupot ajánlott használni. A cukorszirupnak lehetőleg 3:2 arányú cukorvíz
arányt kell tartalmaznia. Az ampulla tartalmát folyamatosan keverjük a sziruphoz folytonos keverés
közben, amíg tiszta, sárga színt nem kapunk. Az elkészített keverék 1/10-ét egy családra (150 - 500 ml
/méhcsaládonként) kell használni
A megmentőnk vagy csak egy új csodaszer ??????
« Utoljára szerkesztve: 2018. Január 19. 16:04 írta mézengúz »

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1253 Dátum: 2018. Január 19. 19:09 »
Ugyanaz kicsit bővebben.
https://apisplus.com/downloads/ApisPlus-Catalog-v3.6-HU.pdf

Üdv. jani bátya

*

Vivaldi

  • *****
  • 2049
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1254 Dátum: 2018. Január 19. 21:43 »
Be lehet menni bármelyik állateledel boltba. Ott lehet kapni gumi csontot a kutyának.  A neonikotin ugyan ez a gumicsont a méhésznek. Amit hiába rágunk, lenyelni nem lehet.
Csak csócsálgatjuk. Felvesszük, rágjuk, és letesszük. Majd ugyan ezt újra kezdjük.
 De. Mondok valamit. Semmi más nem történik a méhészekkel, mind amit megérdemelnek.
 Nézzünk szembe a tényekkel. A méhészet magányos foglakozás, ezért a méhészek nagy része képtelen az együtt működésre. Ráadásul a nagy többségük egoista.  Minél több méhcsaládja van annál inkább.
 A régi közmondás szerint, előbb vagy utóbb, de mindenkinek olyan lesz a vezetősége mind amit megérdemel.
Be kell ismerni, mi ilyen vezetést érdemlünk.
 Akinek halvány elképzelése sincs hogy mit kellene csinálni. Ezért nem is veszi komolyan őket senki. Az egyszerű méhész ugyan úgy egy szükséges rosznak tekinti őket, és egy perc alatt felejtené el, amint az érdeke, nevezetesen a támogatás nem kényszerítené, hogy tag legyen.
Ne hogy ezt képzelje valaki, hogy a minisztériumban nem tudják, hogy nem kell komolyan venni az omme-t. Ott nagyon jól átlátják, hogy a mostani omme vezetésnek semmi érdekérvényesítő képessége nincs. Ezért eltekintve néhány lózunk elrebegésétől Gödöllőn, le se szarják az egész omme-t.
Ezért nekem néha igen érthetetlen, hogy miért nem fáradnak bele már egyesek a neonikotin emlegetésébe. Talán szertik a mesét mint az óvodások.
Én aki sajnos túl öreg vagyok már a mesékhez elmondanám mindenkinek, akármeddig is rágjátok a csontot, ebből soha nem lesz kutya eledel. Ezt nem lehet lenyelni. Minden marad a régiben, akármennyit is rágjátok.
Mert...... ezt érdemeljük.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1255 Dátum: 2018. Január 20. 00:18 »
Neo!

Idézet
A méhcsaládra, mint szuperorganizmusra a leggyengébb méreg jelenti a legnagyobb veszélyt.
Tökéletes megállapítás. Egy kiegészítés kell, A méhcsaládra, mint szuperorganizmusra a leggyengébb mérgek közül a hosszú hatástartamú gyenge mérgek jelentik a legnagyobb veszélyt.OKÉ?

Egy dolgot nem vettél figyelembe:
A mérgezés eredménye koncentráció függvénye. Gondolj arra, hogy a gyermekbénulás vírus tud halált okozni, de részleges bénulást is eredményezhet. Miért ne okozhatna a neonikotinoid mint idegméreg halál helyett ugyanígy részleges idegrendszeri károsodást, pl tájékozódási zavart, esetleg egyéb viselkedési zavart a méheknek bármely egyedfejlődési stádiumban?

Az én következtetésem amivel kiegészítem a tiédet, hogy Nem kell az egyednek meghalnia ahhoz, hogy a méhcsalád halálosan károsodjon egy idegméregtől, pl a neonikotinoidoktól.

Továbbá: A szociális zavarok megágyaznak a vírus, nozéma, atkafertőzés felerősödésének
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1256 Dátum: 2018. Január 20. 08:33 »
A méhcsaládra, mint szuperorganizmusra a leggyengébb mérgek közül a hosszú hatástartamú gyenge mérgek jelentik a legnagyobb veszélyt
Ez magától értetődő, így helyes.

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1257 Dátum: 2018. Január 21. 08:39 »
Üdvözlök mindenkit,

Azt szeretném kérdezni, hogyan lehetne kimutatni egy növényből, hogy van-e benne Neonikotinoid vagy sincs ?
Persze mindezt a lehető legegyszerűbben, leggyorsabban, legolcsóbban, sőt akár még házilag is.

Köszönöm
Túlélni a fejlődést ... - Nem az a lényeg, hogy mennyit keresel hanem, hogy mennyit költesz !

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1258 Dátum: 2018. Január 21. 08:48 »
Értelmes Túlélő!

Ilyen lehetősége egyelőre a jegyzőnek van. Ő köteles minden bejelentett méhésznek levélben megírni a neonikotinoidos mezőgazdasági táblákat.   Olyan lehetőség nincs, hogy kimegyek a méhlegelőre, leszakítok egy levelet helyben megvizsgálom. Se színe, se szaga, se íze nincs a neonikotinoidos mezőgazdasági tábláknak. Csak laborvizsgálatok látják, azok közül is a legkorszerűbbek.
« Utoljára szerkesztve: 2018. Január 21. 08:56 írta Geddekas »
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #1259 Dátum: 2018. Január 21. 09:00 »
Kedves Geddekas,

Köszönöm megtisztelő megszólításodat :)

Nem véletlenül kérdezem, mert nem egy esetet hallani, hogy ettől hullanak a méhek.
Most akkor a jegyző nem jegyezte vagy a méhész nem olvasta ?
Ennek elkerülése végett gondoltam arra, hogy a kiszemelt tábla növényéből vennénk mintát aztán ha neo-s, akkor gyorsan odébb állunk. A méhek nem hullanak, a napraforgó termés hozama lecsökken, aztán 4 év múlva, de lehet már a következő évben sem vetnek neo-s magot.
Túlélni a fejlődést ... - Nem az a lényeg, hogy mennyit keresel hanem, hogy mennyit költesz !