Neonikotinoidok

Érdekes de amíg Főnix írásának végéhez nem közeledtem, egészen megbarátkoztam vele, majd jött a hideg-zuhany.
Ez nem tudom, hogy hozta össze?
"A te lelked nem a neonikotinoidok és Tóth Péter miatt háborog, hanem szerencsétlenül alakult (szakmai) életed révén. Igazán talán nem is csak amiatt, de az a trauma nem érdekel, ami ide kormányzott, hiszen nem vagyok sem a gyóntatód, sem a pszichiátered. A permanens bizonyítási kényszer, a mindenáron megfelelni akarás, a kisebbségi érzéssel elegyes uralkodni vágyás tipikus szimptómák."
Most el kell mennem, de ha ezt privátban, vagy egy másik rovatban bővebben kifejtenéd, megköszönöm.
Ebből látható, hogy egyáltalán nem ismersz, annyira mellette vagy a jellemzésemnek, mint anno Horváth Gábor.
Igaz neked nem két heted volt rá, hogy a legaljasabb, "méhészek ellenségének" titulálj, amolyan közösségbomlasztónak.
A gőzölgőben folytassuk!
Üdv:
Nagyernyei Attila

mert ez a Morison bácsi és az ő rögjei, sejtjei olyanok, mint Columbo hadnagy felesége: tudjuk, hogy létezik, beszélgetünk is róla, de élő lélek még nem találkozott vele személyesen, legalább is rajtad kívül talán még Tükör gondolt rá.

Én egy kis időre visszatérnék erre az alapproblémára, kicsit elvitt a Lítium, mely jól bizonyítja, hogy lehetnek még csodák,már ami a   hatóanyagra rátalálást illeti, kevésbé az atka elleni megoldást. De ez nem ide való, elmondom mi volt érdeklődésem alapja. A lelkiismeret nem hagy nyugodni, hogy Attilát esetleg félrevezettem. Az idült méhbénulás által okozott betegséget  feketekórnak is hívják: https://hu.wikipedia.org/wiki/Feketek%C3%B3r
A tünetei alfejezetet mindenkinek ajánlom elolvasni. Ebben az anyagban szerepel, hogy a méh ürüléke szétkenődik a páncélján. Ez az a pont, amely bennem elindított egy gondolatsort. Az eredeti anyagban ez volt:

A fekete kórban szenvedő méhek vékony belében kicsiny rögök (Morison féle rög) más vírus betegséghez hasonlóan előfordul,

Ugyebár itt én voltam a bűnös, hogy egy makroszkopikus dolognak gondoltam. Az idézett anyagban a 134. oldalon a képen  mutatja a Morison sejteket, de a 135. oldalon,a 100 szoros nagyítású hosszanti bélmetszeten ír egy sötét anyagról, mindkét méhbénulás esetén. Az egyik esetében ez jóval kifejezettebb. A gondolatom az volt, hogy a leváló, Morison sejtekből álló rögök lehetnek ezek, amelyek az idült esetén olyan sok, hogy a méh aztán tele is keni magát vele. A hevenynél pedig a kisebb mennyiség talán csak a székletben látható. Amit Tükör és Attila is láthatott. A kérdésem arra irányult, hogy a szövegből kiderültek-e esetleg ilyen információk, de úgy látszik, hogy nem.
Mindenesetre még egyszer köszönöm a segítséget.

"Ezzel nem azt akarom mondani, hogy minden mászkálás Nosema és méhbénulás vírus. De amelyik az, ott kizárható a neo."

Szerintem a méhészek fordítva gondolják, sőt a szakirodalom szerint a vírus elhatalmasodása is lehet következménye annak hogy a vegyszerek már elintézték legyengítették az immunrendszert.

Üdv. jani bátya

Cerana!

Ha jutna időd, kérlek, kicsit világítsd meg a "méhek immunrendszerének" kérdését, mert sajnos nagyon sokan úgy vagdalkoznak a fogalommal itt, mint a véres karddal, miközben kevés fogalmuk van eme  "immunitásról"...

Jani Bátya!

Van egy egyezményes szabály az idézésekkel kapcsolatban. Ha valamit bizonyítani szeretnék, akkor nem azt mondom, hogy "a szakirodalom szerint", hanem azt, hogy XY kutató az YZ nevű autentikus folyóiratban, lektorált periodikában, szóval tudományosan elfogadott fórumon (ha szóbeli közlés, tehát még nem jelent meg sehol, akkor a "szóbeli közlés" megjelölés az elfogadott a közlő megnevezésével, lehetőleg idézet formájában) közölt megállapítása szerint. Magyarán, nem egy ködös, ellenőrizhetetlen, s ekképp teljesen hiteltelen megállapítást teszek, hanem idézek egy megállapítást, ha a közlendő nem a sajátom. Ha a forrás a saját kútfő, akkor természetesen nem az az eljárásmód, mint Geddekas esetében, hogy Geddekas egyes szám harmadik személyben utalva Csujára, Csujalacira, Csujalacára, stb. gyakorlatilag "idézi önmagát".

Ezek az alábbi mondatok értelmezhetetlenek, semmi másra nem jók, mint a tárhely felesleges  fogyasztására és a bizonyítékok nélküli önkiszolgáló ön-és csoport-hergelésre. Engem nem lehet vele hergelni (kiszolgálni sem), mert én bizonyítékokkal vagyok hergelhető, nem lózungok pufogtatásával:

"Szerintem a méhészek fordítva gondolják, sőt a szakirodalom szerint a vírus elhatalmasodása is lehet következménye annak hogy a vegyszerek már elintézték legyengítették az immunrendszert."

Mondjuk éppen azért szokásunk idézni, bizonyítékkal alátámasztani az érvelésünket, mert gyakorta "a méhészek fordítva gondolják", általában egyes méhészek, egyes témakörökben és jól lekövethető motivációs séma mentén. A méhészek is nevesíthetők, s ekkor szintén idézve illik elmesélni, ki, miért és miként gondolja másként.

Persze ez is csak "szerintem" van így, de jó lenne, ha minél többünk szerint is így lenne. Ha Geddekas-szerűen lennék összerakva, már igazolnám is magam, hogy "egykor Tomipapa is így gondolta..."

Akkor, hogy főnix által feltárt hiányosságomat pótoljam így utólag egy kis olvasnivaló.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Feketek%C3%B3r

Üdv. jani bátya

ez is érdekes az idézett olvasnivalóban:
"A vírus terjedhet mézharmattal is, de méhészeti eszközök is átvihetik"

Jani bátya!
Jogos amit írtál, nem tehetsz róla. A baj ott van, hogy az az immunrendszer, ami a gerinceseknél van, és egy megfelelő immunválaszt tud adni egy vírusfertőzésre, az csak a törzsfejlődés során a gerinceseknél jelent meg. Az ízeltlábúak már sokkal korábban más irányba fejlődtek. Dodo hosszas kutakodás után talált olyan anyagot, amelyben magyar kutatók arra hívják fel a figyelmet, hogy a ízeltlábúaknál egy alternatív rendszerben éppúgy megtalálhatóak azokat a funkciókat hordozó immunsejtek, mint a gerinceseknél. De vírusokkal szembeni adaptív immunválaszt tudtommal még senki nem tudott kimutatni. Ennek kialakulása azért képzelhető el nehezen, mert a gerinceseknél is kell ehhez kettő hét. Ennyi idő alatt majdnem véget ér a méh élete, tehát sokkal ésszerűbb más védekezési mód kialakulását feltételezni. Ilyen pl. az, hogy csak sérüléseken tud bejutni a vírus, egyébként nem. A takarítás egy másik módszer: minél hatékonyabb, annál kisebb az esély a kórokozóval való találkozásra.
Rengeteg az olyan tévhit, ami azon alapszik, hogy hogyan működik valami a gerinceseknél, és ezt egy az egyben ugyanolyannak gondolják az ízeltlábúaknál is.

 A méh immunrendszere a pempőben leledzik. (10-HDA néven ismert.)
Megelőző jelleggel alkalmazzák.
Megvédi őket a bacilusok, gombák, Nosema-k és minden bizonnyal a vírusok támadásaitól is.

Az afrikai degenárltsággal terhelt méhcsaládban nem jut minden méhnek (és álcának) elegendő 10-HDA.
A megbetegedés csak azon múlik, hogy kap-e fertőzést.

Csakhogy ez nem azonos az adaptív immunválasszal. A vírusok sajátsága az, hogy holnap nem úgy néznek, ki, mint ma, ezért aztán mit sem ér az az ellenanyag, ami van a pempőben. Ami minden ellen jó, az semmi ellen nem jó. Ez ilyen pempőben lévő anyagot inkább nevezném fertőtlenítő szernek, mint immunrendszernek. Noha kétségtelen, hogy léteznek szekréciós immunglobulinok, de azokra éppúgy igaz, hogy csak egy dolog ellen, és csak addig jó, amíg az a másik dolog meg nem változik.

Nem azonos. Ezért alkalmaztam a dőltbetűs kiemelést.

De remélem a méh és álcája vérében lévő fehér vérsejteket elfogadod az "immunrendszer" részének.

Üdv. jani bátya

Természetesen. Pusztán a funkciójuk kérdéses. Ezek valóban ősi immunsejtek, fagocitózist végeznek, amely a baktériumok elleni védekezési forma. A vírusok ellen ez hatástalan.

"Időpont: 2014. március 4. Helyszín: Herceghalom, ABACUS Business & Wellness Hotel**** Kerekasztal-beszélgetés: Hogyan tovább? - Élet a neonikotinoidok után A beszélgetés résztvevői: Dobai Tibor kereskedelmi igazgató, Syngenta Dr. Hornok László egyetemi tanár, az MTA r. tagja (moderátor), Dr. Tőkés Gábor igazgatóhelyettes, Nemzeti Élelmiszerlánc-biztonsági Hivatal, Növény-, Talaj- és Agrárkörnyezet-védelmi Igazgatóság Takács Attila ügyvezető igazgató, Cheminova Magyarország Kft. Tóth Péter növényvédelmi szakmérnök, méhészeti szaktanácsadó, Országos Magyar Méhészeti Egyesület"
https://www.youtube.com/watch?v=jFXGlr8hqk0

végül is mindenki kimondja, hogy nem jó!

A zöld fórumon Veszti egy nagyon fontos dolgot tett közzé. A konténereit fűtötte. Ott nem volt mászkálás. A gyalogkaptárainál volt mászkálás. Amikor a mászkáló gyalogos családokat berakta a kontiba, ott megszűnt a mászkálás. Ez ugyebár kapásból kizárja az NNI-ket (neonikotinoidokat). Igaz, hogy kaptak szirupot a mászkálók, ami felhígíthatta az NNI-ket, de akkor előtte is mászkált volna a konti.
Szóba került a két vírus: a heveny méhbénulás (ABPV) és az idült (CBPV). Hála Tomipapának, aki linkelte ezt az oldalt 1966-ból , azaz 50 évvel ezelőttről. :  https://belinra.inra.fr/doc_num.php?explnum_id=993
Az ABPV 30 fokon szaporodik  jól, a CBPV 35 fokon. Tehát, ha Veszti a gyalogjait 30-ról felfűtötte 35-re, akkor, ha a mászkálást az ABPV okozta, akkor megvan a magyarázat, hogy miért szűnt meg a mászkálás.
 Ugyebár Tomipapa is azt mondta, hogy a mászkálás kapcsán a CBPV-t említik általában. De szerintem a bélsárban ABPV-re utaló Morison rög is lehet, mely elhalt, összecsapódott  Morison sejtekből áll, és sokkal kevesebb, mint a CBPV esetén. Valamint a virológiai vizsgálatok is 85 százalékos ABPV-t jeleznek, és csak 1 százalékos CBPV-t. A Nosema apisról is tudjuk, hogy a 30 fokot jobban szereti, mint a 35-öt. Én ezt szajkózom lassan tíz éve, hogy a MÁSZKÁLÁS= NOSEMA+ABPV.
De azt is mondom, hogy a mászkálás  neo is lehet, mégpedig virágport fogyasztott dajkaméhek hordáskori tájolása miatt. Éppen ezért a két vírust ki kell zárni. Akkor lehet azt mondani, hogy talán NNI van a háttérben. Ugyanis szerintem a méhekből sohasem fogjuk tudni kimutatni az NNI-ket. Erre akkor lenne esély, ha a méhek LD 50 és LD 10 NNI adagjával etetnénk egy kísérleti csoportot, és amikor a fele , vagy a tíz százalékuk elhullott, akkor azokból NNI vizsgálatot végeznénk. Ha kimutathatók, akkor elmondható, hogy az ezt a szintet elérő méh NNI  szint egészen biztosan egy mérgező szintet jelöl. A tíz százalékos szint alatti viszont könnyen lehet, hogy csak szennyezés. Nekem azonban az a véleményem, hogy ebben a kísérletben nem fogjuk tudni megmérni a méhek NNI szintjét, noha tudjuk azt, hogy attól pusztultak el, hiszen mi adtunk célzottan annyit,amennyi megöli a méhek felét vagy tíz százalékát.
Ez mind arra hívja fel a figyelmet, hogy minden adott a kérdés tisztázásához, csak méhminták kellenek, és helyes vizsgálati  irányok. Szerintem az NP-ből pedig pénz is van elég.

Ha áthelyezem a családokat/ahol van mászkálás/ egy új helyre , akkor ezeknél a családoknál is megszűnik a mászkálás !!!

Igen. Csakhogy neo esetén aztán újra ki kellene alakulnia, hiszen a méhlegelő nem változott meg. Vírus esetén viszont a fertőzési lánc megszakításra kerül.