Neonikotinoidok

Tudni szeretném, hogy permetezőszerről vagy csávázószerről van-e szó ?

Teljesen mindegy. Hatástartamban van különbség közöttük, de mind a két változatnak az a lényege, hogy felszívódik, a növényi nedvekben nem bomlik és azokkal bejut a növény ivarszerveibe, nektáriumába, hihetetlen kis mennyiségben is pusztítja a rovar idegrendszerét.

Tudni szeretném, hogy a szint miként viszonyul a többször megemelt MRL értékekhez.

Nyilván nem éri el az akut halálos dózist. De ma már tudjuk, hogy krónikusan is toxikusak ezek a molekulák rendkívül kis mennyiségben is. Ezt a Bayer Syngenta törzskönyvi háttér dokumentáció se tagadja, de nem is beszél róla. Vajon miért hiányzik a krónikus toxicitási teszt a törzskönyvi dokumentációból?   

Értsd meg, Neo! Itt nem szaktudományos kérdéseket kell tisztázni, mert azok már ismertek.

Objektív szakmai okai vannak annak, hogy érdeklődöm.

Objektív? Nincs ilyen ebben a kérdésben. Ha lenne, akkor ezek a molekulák nem kerültek volna forgalomba, hiszen ha objektíven nézzük, akkor ezek nem szelektív, sőt szinergensen is erősen mérgező hatást mutató nagyon lassan bomló, sőt még bomlástermékeiben is veszélyes molekulák. 

Azt gondolom, hogy a méz neonikotinoid tartalma annak a bizonyítéka, hogy kumulálódó méreghatás alakulhat ki, hiszen a stabilitásának a bizonyítéka.

Jól gondolod. Ez a szaktudományban kezdetektől fogva evidencia.

Idézet

Tudni szeretném, hogy permetezőszerről vagy csávázószerről van-e szó ?

Teljesen mindegy. Hatástartamban van különbség közöttük, de mind a két változatnak az a lényege, hogy felszívódik, a növényi nedvekben nem bomlik és azokkal bejut a növény ivarszerveibe, nektáriumába, hihetetlen kis mennyiségben is pusztítja a rovar idegrendszerét.

Egyáltalán nem mindegy. Az egyik nitrozo, a másik ciano csoportot tartalmaz. Ezért teljesen más toxicitási értékekkel rendelkeznek.

Idézet

Tudni szeretném, hogy a szint miként viszonyul a többször megemelt MRL értékekhez.

Nyilván nem éri el az akut halálos dózist.

Az MRL a megengedett maximális szintet jelenti. Ennélfogva nem sok köze van az akut halálos dózishoz. Ugyanis attól is függ, hogy az adott termékből mennyi a napi fogyasztás. Jelentősége csak abban van, hogy meg lehessen tudni vajon nem arról van-e szó, hogy a talajok szennyezettségének növekedő mértéke idézi-e elő a korrekciók szükségességét.
A magánvéleményem az, amit már korábban is leírtam. Súlyos hiba volt az EU ellenében kiadni ilyen mennyiségben a szükséghelyzeti engedélyeket. A legnagyobb gondnak én azt tartom( szemben akár a Greenpeace által sugalmazott akut toxicitással a méhek esetében), hogy alapvetően azért merték engedélyezni, mert a háttérkísérletek során effajta hatást nem tudtak kimutatni. Az viszont szóba sem került sehol sem, hogy  ennél kisebb dózist viszont kumulatív módon össze tudnak gyűjteni, ami nem éri el a kimutatott halálos dózist, de eltévedést igen. Tehát méhhulla nincs sem a méhlegelőn sem a méhesben, ennélfogva a méhész kártérítést sem tud kezdeményezni. Jobb ha tudod, hogy nekem ilyen méheltűnésből származó károm már elérte a tizenötmillió forintot. Ugyanakkor azt sem tudom kizárni, hogy az eltűnést nem éppen olyan állapot idézte elő, amikor pl. hárs végén, vagy repce kezdetén pontosan olyan folyamat zajlott le, mint egy eltévedéses szituációban. Történetesen a hírvivő méhek reggel visszaérkeznek azzal, hogy van nektár , lehet menni gyűjteni, de a túlzsúfolt, messze lévő méhlegelőn időközben elfogy a nektár. A méheknek a hosszas keresgélés után pedig egyszerűen nem marad elegendő élelme a hazaútra. Csakis emiatt lenne lényeges a konkrét értékek ismerete (amiről a rendezvények topicban írtam), hogy ha a neo szintek képesek  olyan mennyiségre kumulálódni, ami eltévedést okoz, akkor ez a verzió nem valószínű. Az idők folyamán szerintem az olyan méhek, amelyek nem visznek magukkal annyi mézet, ami biztosan elegendő a visszaútra is, már kihaltak. Igaz, hogy ilyen zsúfoltság sem volt akkoriban, de ugyebár ez független attól, hogy hazaérjen a tartalékkal.

Utolsó hsz-ed új oldalra került, így ezt átugrottam. Nem igazán értem, hogy miért kellene megrónom Attilát és Pétert.
Talán ez lényegesebb:

Mit gondolsz miért volt a Cruiser-nek 2001-ben méhekre veszélyes jelölése?

Ha megosztod velünk akkor biztosan megtudjuk. Az én áskálódásaim a témában oda jutottak,hogy akut toxicitás a méhekre nézve nem bizonyítható csávázószer esetén a nektárban és a pollenben. Azonban az eltévedést okozó dózinagyságú kumulatív mérgezéssel jóformán senki nem foglalkozott. Éppen ezért ennek tisztázása lehet a megoldás kulcsa. Ha neked ezt cáfolandó adataid vannak (tehát bizonyított az akut toxicitás), akkor oszd meg velünk. Néhány évvel ezelőtt kértem ilyent, amit akkor kaptam, az sajnos nem bizonyította az állításod. Ahogyan most is azt írtad, hogy 

Nyilván nem éri el az akut halálos dózist

Ha a mézben lévő érték nem éri el, akkor az azt behozó méh sem pusztulhatott el akut módon (hiszen akkor be se tudta volna hozni), de kumulatív módon eltévedhetett. Tehát nem is szükséges a letális dózist elérni. Én még mindig úgy vélem, hogy itt van az eb elhantolva, nem az akut toxicitás körül.

Nem igazán értem, hogy miért kellene megrónom Attilát és Pétert.

Megróttál engem, amiért nem publikálom a birtokomban levő bizonyítékokat. Attila és Péter se publikált bizonyítékot és mégis állást foglal az ügyben, de ezért őket nem róttad meg. Szíved joga, mit teszel, sőt az is, hogy mérsz-e egyenlő mércével. Nekem szintén szívem joga, hogy erre felhívjam a figyelmedet. Az viszont nagyon tanulságos, hogy nem is veszed észre, ha nem egyenlő mércével mérsz.

Ebben az összefüggésben értem, és talán igazad is van. Akkor elnézést érte. Annyit azért hozzátennék, hogy annak, amit Te mondtál nagyobb súlya van. Igazán nem is megróttalak, hanem csak felhívtam a figyelmedet, hogy aki A-t mond, az mondjon B-t is, különben könnyen az a vád érheti, hogy az A nem igaz. Azt is írtam, hogy ezeket a leírt dolgokat én tiszteletben tartom. Vagyis megértelek, de érhet olyan vád, amit írtam. Ha úgy tűnt, hogy én vádollak ezzel, akkor ismételten elnézést kérek. Én egyedül és kizárólag érvek mentén szeretnék erről a témáról beszélgetni, nem személyes szimpátia vagy antipátia alapján. Vitatkoztunk mi már nagyon sok dologban, de amikor jó gondolatod volt, azt mindig elismertem. A helyes álláspont kialakításához elengedhetetlennek tartom  a tényszerű adatokkal történő érvelést. Pusztán csak ezért lettem volna kíváncsi a Te általad ismert adatokra. Ha úgy ítéled meg, hogy ezzel kiszolgáltatod magad, én azt is megértem és tiszteletben tartom.

Az én áskálódásaim a témában oda jutottak,hogy akut toxicitás a méhekre nézve nem bizonyítható csávázószer esetén a nektárban és a pollenben.

Az akut toxicitási tesztek szerepelnek is az engedélyezési dokumentációkban. Ne tőlem kérj adatot. Sétálj be a NÉBIH-hez egyeztetett időpontba és ott vannak az engedélyezett szerek engedély dokumentációiban. A krónikus toxicitási tesztek viszont - láss csodát! - nem szerepelnek. Vajon miért?

Ha igaz, márpedig igaz, hogy ezek a molekulák lassan bomlanak, akkor nem is kell halmozódniuk (kumulálódás), hogy hosszú távú mérgező hatásuk legyen. De 10-14 napos virágzás esetén nyilván halmozódnak, ha lassan bomlanak le. Márpedig, ha halmozódik, akkor a halmozódás mértékétől függően a mérgező hatás idővel előre haladva fokozódik. 

Ha igaz, márpedig igaz, hogy a méhekre toxikusak ezek a molekulák, akkor a méreg molekulák mennyiségétől és szervezetben tartózkodás időtartamától is függ a károsodás mértéke. Következésképpen nagyon kis dózis is okozhat méhcsalád pusztulást, ha megfelelő időtartam áll rendelkezésre a mérgezésre jellemző kémiai biokémiai reakciókra.

A krónikus toxicitási teszteknek éppen az a lényege, hogy különböző dózis mellett a kiváltott hatást és a hatástartamot is lehessen látni. Nagyon régen - talán négy éve - olvastam egy amerikai kutató cikkét, aki etette a neo-val a méheket olyan alacsony dózisban, ahogy a növények nedveiben van, és 12 hét után kakukk lett a méhcsaládoknak. Ugyanolyanok voltak a tünetek, mint a CCD-ben.

Mivel a mézben és a virágporban is jelen van a neonikotinoid, ezért a hosszan tartó mérgezés (krónikus toxicitás) feltételei megvannak. Véleményem szerint a neonikotinoidos mézet és virágport ki kell venni a méhcsaládtól, lehető leghamarabb és a lehető legteljesebb mértékben, magyarán kopaszra kell pergetni a méhcsaládot ilyen esetekben. És elvándorolva a mérgezett helyről, egy új legelőn lehet felfrissíteni a méhcsaládokat és megakadályozni a téli erőteljes elhullást.

Ma már az eltévedés, egyáltalán a méhek mérgezések miatti magatartási zavara kutatási téma több kutató számára. Nézz szét a szakirodalomban, találsz adatot arra, amit kérdeztél.

Én úgy fogalmaztam meg a 2014-es előadásomban, hogy a méhek számára letálisak mindazok a mérgek, amelyek a méhcsalád viselkedését kórosan befolyásolják, mert a méh szociális rovar és ami a családot mint munkamegosztási egységet támadja, az nem az egyed szintjén okoz elsődlegesen kárt, hanem a méhcsaládot, mint szuperorganizmust pusztítja. Márpedig a neonikotinoidok függetlenül attól, hogy ciano vagy nitrozó vegyület.

Foglalkozik a szakirodalom az eltévedéssel. Ez egy látványos egyszerűen vizsgálható jelenség. A takarítási ösztön vagy dajkálási ösztön eltűnését nehéz vizsgálni, viszont káros hatása iszonyatosan erős, erősebb hatású, mint az eltévedés. A méhcsaládra nézve gyakorlatilag halálos.

Ha igaz, márpedig igaz, hogy ezek a molekulák lassan bomlanak, akkor nem is kell halmozódniuk (kumulálódás), hogy hosszú távú mérgező hatásuk legyen.

Tisztázzunk valamit. Kumulációs mérgezés az, amikor a méreghatás tört adagok felvételével történik, és a hatás összegződik. Nincs kumuláció akkor, ha időközben a méreg molekula leválik a receptorról. Neo esetén csak imidaclopridról (Gaucho) van bizonyíték arról, hogy nem válik le a receptorról. A mézből felvett imidacloprid mielőtt kötődne, jelentős mértékben bomlik a méh szervezetében. Csak a le nem bomlott imidacloprid fog irreverzibilisen kötődni. A helyzet az, hogy imidacloprid nem kapott szükséghelyzeti engedélyt ha jól tudom. Kérdés, hogy a többi is irreverzibilisen kötődik-e, ezáltal megteremtve a kumuláció lehetőségét (szinte biztosra veszem, hogy igen, de nincs még bizonyíték).

Ma már az eltévedés, egyáltalán a méhek mérgezések miatti magatartási zavara kutatási téma több kutató számára. Nézz szét a szakirodalomban, találsz adatot arra, amit kérdeztél.

Igen. Tiametoxamra vannak jó kísérleti eredmények. A probléma az vele, hogy a kísérletben etetett méreg mennyisége a sokszorosa a csávázás után kimutatható pollen és nektár neo koncentrációjának. Ez kombinálva a szervezetben történő lebomlással kérdésessé teszi, hogy kumulálódással összegyűlik-e a kísérletben használt adag. Kérdés, hogy másfajta neo esetén ezek a számok másképp alakulnak-e ?

A takarítási ösztön vagy dajkálási ösztön eltűnését nehéz vizsgálni, viszont káros hatása iszonyatosan erős, erősebb hatású, mint az eltévedés. A méhcsaládra nézve gyakorlatilag halálos.

Hát az ösztön eltűnését én nem tudom alátámasztani az acetilkolin receptorok funkciói alapján. Itt utána lehet nézni, hogy elsősorban mozgatóideg végződésekben  van szerepük.

http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/2011_0001_524_Farmakologia/ch02s02.html

Én inkább maradnék azok mellett a megfogható, tanulmányozható funkciók mellett, amelyek meghatározott adag hatására jelentkeztek vagy elmaradtak. Azért meglehetősen hiányos az erről szóló szakirodalom. Na ez a problémám az engedélyezéssel. Csak azután lett volna szabad, ha ezek  tisztázásra kerülnek.

Neo=Irido ugyan az a személy?
Csak azért kérdem mert hasonlítanak írásai!

Tételezzük fel azt az elméleti esetet, hogy a mérget egyenletesen bocsátja ki magából a növény és nem bocsát ki annyit, hogy a méhe ott a helyszínen belehaljon. A méhecske is egyenletesen viszi a kaptárba és használja fel illetve tárolja. A valóságban nem így van, ezt tudjuk, de modellezéshez elégséges. Ha a szernek a lebomlási sebessége 20 nap és a virágzás is legalább 10 napig tart, akkor a csúcsmennyiséget a 10. napon éri el a méhcsaládban a méreg mennyisége, hiszen a következő napi méregmennyiség hozzáadódik az előző napihoz, míg az első nap bevitt méregnek még csak a fele bomlott le.

A törzskönyveztető cég szerint a növényi nedvekben a neonikotinoidok lebomlási sebessége jóval 100 nap fölött van. Arra vonatkozóan nincs adat, hogy a méhecske testében mennyi az életideje a molekuláknak. Azaz te mondod, hogy ott se bomlik, hiszen kötődve marad a receptorokhoz. Tudjuk pl., hogy a tiametoxámnak a bomlásterméke is ugyanúgy erősen mérgező vegyület. Azt is tudjuk, hogy a tiakloprid, aminek a használata nem korlátozott, gombaölőkkel tragikus mértékben erősen szinergens. Ha minden igaz, most fog indulni egy ilyen ügy a vácszentlászlói tavaszi súlyos mérgezés kapcsán. Ma olvastam a laborjegyzőkönyvet.

Ezek alapján nagyon rossz hírem van. Szinte teljesen mindegy, hogy milyen kicsi mennyiséget visznek be a kaptárba a méhek, mert a neonikotinoidok mennyisége a lépekben, a mézben és a virágporban előbb-utóbb eléri a mérgező mértéket. Előbb enyhe, majd egyre súlyosabb tünetekkel.

A fenti logikai menet alapján sajnos mi méhészek nem mondhatjuk, hogy a neonikotinoidok esetében van olyan kis dózisú alkalmazás, ami számunkra elfogadható kockázatot jelentene. Nincs lehetőségünk kompromisszumra. Nincs hova hátrálni.

A tragédiánk, hogy ezekkel a növényvédőszerekkel óriási költséget és élő munkát takarít meg a mezőgazdász, tehát jóval nagyobb profitra tesz szert a gazda, mint más növényvédelmi módszer alkalmazása esetén. És ezért olyan kelendőek ezek a mérgek. De a természetben nincs ingyenebéd. Az árat nem a gazda, hanem mi méhészek és a teljes rovarvilág fizeti.

Geddekas a lényeget most írta le:"A tragédiánk, hogy ezekkel a növényvédőszerekkel óriási költséget és élő munkát takarít meg a mezőgazdász" Ezért nem akarják kivonni!

Tételezzük fel azt az elméleti esetet, hogy a mérget egyenletesen bocsátja ki magából a növény és nem bocsát ki annyit, hogy a méhe ott a helyszínen belehaljon. A méhecske is egyenletesen viszi a kaptárba és használja fel illetve tárolja. A valóságban nem így van, ezt tudjuk, de modellezéshez elégséges. Ha a szernek a lebomlási sebessége 20 nap és a virágzás is legalább 10 napig tart, akkor a csúcsmennyiséget a 10. napon éri el a méhcsaládban a méreg mennyisége, hiszen a következő napi méregmennyiség hozzáadódik az előző napihoz, míg az első nap bevitt méregnek még csak a fele bomlott le.

Ebben a levezetésben több hibát ejtettél. Ha az első nap bevitt méregnek a fele a következő napon lebomlik, akkor a 3.napon az első napinak már csak  negyede van, a második napinak csak a fele. A másik hiba, hogy annak a méhnek a vérébe is felszívódik a méreg, amelyik a nektárt hozza. Tehát legelőször saját magában éri el a halálos (de még inkább az eltévedési dózist). Így a kaptárban nem tud halálos (eltévedési dózis ) kialakulni, mert éppen azelőtt pusztul (téved) el a behozó méh, mielőtt behozná az utolsó adagot. Természetesen a valóság ennél bonyolultabb, mert a felszívódási viszonyok különbözőek lehetnek a nektár és a besűrített méz esetén. Ez alapján elképzelhető olyan konstelláció is, hogy mégis begyűlik a halálos mennyiség. A lényeg az, hogy a virágpor nem szívódik fel a gyűjtő méh szervezetébe, annál sokkal valószínűbb a kaptárban összegyűlő halálos dózis.
Szerintem egyébként az elraktározott mézben nem kell lényeges mennyiségű bomlással számolni, hiszen a molekula a környezetben stabil. Az élő szervezet rendelkezik elbontásra alkalmas enzimekkel, így akkor kell bomlással számolni, amíg a táplálkozás kezdetétől a receptorig eljut a méreg.

Neo=Irido ugyan az a személy?

Zümi!
Írtam már, hogy így van. De azt is, hogy neo=irido=cerana.
Geddekas!
 Még az én levezetésem is pongyola. Azért mert a behozott méreg dózisok nem fognak a mézben kumulálódni. Azaz, ha abból egy méh fogyaszt, akkor az is maximum annyi mérget tud felvenni, amennyit a gyűjtő méh egy útja során, tehát nem mérgező mennyiséget. Azáltal tud kumulálódni, hogy többször eszik ugyanabból a mézből (egyszerre ugyanannyit), mint a gyűjtő. De valójában a gyűjtő méh a többszörösét hozza annak, mint amit a kaptárban lévő egyszerre megeszik, ezért ő több mérget vehet fel elvileg. Magyarán ez a vonal túl bonyolult, rengeteg paraméter nem ismert. Szerintem maradjunk annyiban, hogy a gyűjtő méhben a kumuláció során előbb fog olyan dózis kialakulni, ami szubletális (halálos dózis előtti) hatást, legvalószínűbb módon eltévedést idéz elő. Ezt pedig a méhész vagy észre sem veszi (a frissen kelő méhek pótló hatása miatt), azért nem reklamál, vagy észreveszi, de nem tudja a kárt bizonyítani.

Ha az első nap bevitt méregnek a fele a következő napon lebomlik, akkor a 3.napon az első napinak már csak  negyede van, a második napinak csak a fele.

Csakhogy te írtad, hogy a neonikotinoidok egyik példányának a felezési ide nem 1 nap, hanem nagyon, de nagyon sokkal több. De ezt írja a forgalmazási engedélyt kérő cég saját maga is. Ráadásul pont a hosszú hatástartam a lényege ezeknek a molekuláknak. Ami önmagában nem lenne baj, ha szelektív lenne, de sajnos nem szelektív, hiszen a támadáspontja olyan, ami a rovarokban és a gerincesekben azonos feladatot lát el.

A másik hiba, hogy annak a méhnek a vérébe is felszívódik a méreg, amelyik a nektárt hozza.  Tehát legelőször saját magában éri el a halálos (de még inkább az eltévedési dózist). Így a kaptárban nem tud halálos (eltévedési dózis ) kialakulni, mert éppen azelőtt pusztul (téved) el a behozó méh, mielőtt behozná az utolsó adagot.

Nem feltétlenül.
1.
Nemcsak nektárral, hanem virágporral is beviheti a méh a neo-t. Sőt egyelőre több bizonyíték van a virágporra, mint a nektárra.
2.
A mézgyomorból a fene tudja mennyi szívódik fel, de nyilván nagyon kevés, hiszen ha sok szívódna fel, akkor nagyon valószínűtlen lenne, hogy a mézben megtaláljuk a neo-t a méhek elhullása miatt. Azt se zárom ki, hogy fel se szívódik a mézgyomorból.

Maradjunk annyiban, hogy ezeknek a mérgeknek a lebomlási sebessége nagyon kicsi, ezért mennyiségük halmozódik a kaptárban. A tünetek fokozatosan fejlődnek ki, de amíg fennáll az akármilyen kis dózisú beáramlás, addig sajnos előbb-utóbb kialakul a mérgezés.

Azzal egyetértek, hogy a mézben se bomlik a neo és azzal is, hogy az állatok szervezetébe jutva elindul a lebomlás. Mivel azonban ez a méreg olyan amit az emberi elme talált ki és nem a természet, ezért sokkal lassabban megy. Ez is hozzátartozik a Bayer nagyon profitábilis sikeréhez.

Nagyjából közös nevezőre jutunk. Egy dologban nem. Az vita tárgya lehet, hogy a mézgyomorból felszívódik-e vagy sem. De a repüléshez kell energia, ezért a mérgezett nektárt lenyelve egészen biztosan felszívódik. Ha nem így lenne, akkor akut mérgezés nem alakulhatna ki mérgezett nektár felszívását követően. Az éjszakai permetezéseket követő mérgezések pedig akut, felszívódó mérgezések, nem kontakt akut mérgezések. Tehát én még mindig amellett vagyok, hogy a kumulálódó mérgezés először a gyűjtő méhen alakul ki szubletális hatással, ami eltűnés. Ez az a dolog, amely a legkevésbé vitatható. Más sem zárható ki, de sok érv-ellenérv áll egymással szemben.

Nagyon elszomorító a méhészek közönyössége , hogy  a repce újból "neós" lett !!!!!!!!! Nem csodálkoznék azon sem ha a kukorica-napraforgó is "neós" lesz !!!!!!!!! Az meg ,hogy a méhek mászkálása nem bizonyítható a "neokra" elfogathatatlan számomra/finoman fogalmaztam/!!!! Az elmúlt 13 évben minden észrevételünket a szőnyeg alá söpörték !!!!! 30 éve méhészkedem nagy állománnyal , 13 éve én-mi méhészek szenvedünk el károkat a "neóktól" mégis mi vagyunk a hisztéria keltők !!!!!! Ha jól emlékszem egy "neós" készítményről olvastam 7 éve :  hatásmechanizmus : testfelületen keresztül és táplálkozás útján is bejut a kártevőbe , abnormális viselkedést vált ki , megakadályozza a táplálkozást és a tojásrakást !!!!!