Neonikotinoidok

  • 1753 válasz
  • 792017 megtekintés
*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #780 Dátum: 2017. Szeptember 19. 23:06 »
Attila!

Légy szíves szavaztasd meg itt a fórumon, hogy helyes lenne-e most nyilvánosságra hozni egy olyan adatsort, ami komoly tárgyalási pozíciót jelent a szeptember 27-i hivatalos tárgyaláson, tudva azt, hogy ha ezeket az adatokat most nyilvánosságra hozzuk, akkor ezzel gyengítjük a becsületes méhészek tárgyalási pozícióját.

Tudom, hogy a moderátoroknak van ilyen szavaztatási lehetősége ezen a fórumon is. Éljünk a demokrácia adta lehetőségünkkel döntés előtt. Emlékezzél, hogy a régi vezetés működésével kapcsolatban is volt szavazás.

Hajrá Magyarország!
Hajrá magyar méhészek!
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #781 Dátum: 2017. Szeptember 19. 23:07 »
Szervusztok,

A mézeket az OMME vizsgálta neonikotionidokra is. Amikor a mézmasszázst alkalmaztuk, akkor a mézet masszázs előtt és után is elküldtük a laboratóriumba. 502 valaha engedélyezett kémiai anyagra vizsgáltuk a mézet. Előadáson bemutattam az eredményeket, mégpedig a kijevi Apimondián. Akkor c.a. 60 magyar méhész volt ott. A laboratórium méréshatár értékét nem érte el semmilyen méreg  tekintetében a méz. Ez a labor bizonyíték. Ez persze nem bizonyítja, hogy soha, semmilyen technológiával ne lehetne mérgező mézet produkálni. De kár félreverni a harangot. Először mérni, és utána gondolkozni, hogy mi a jó továbblépés.

Egyébként azt meg minden biológus tudja, hogy nem minden anyagot szív fel minden növény, nem minden növény továbbít minden anyagot a nektárba és így tovább. Szakmai körben kellene átbeszélni azon növényeket, amelyek felszívják a neót, és azt a nektárba választják ki. Pl. a kukorica nem választja ki a nektárba... Amelyik meg kiválasztja, ott a méhész kérjen pénzt a megporzásért, a mézet meg vigye el veszélyes hulladék megsemmisítőbe. Annyit is sikerült kivonnia a földből, és tisztítani azt a jövő generációnak.

Einstein tévedett: Ha csak méheink vannak, már akkor leáldozóban az emberiség létjogosultsága!

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #782 Dátum: 2017. Szeptember 20. 00:47 »
Szerintem itt szakmai körben vagyunk, csak éppen az előítéletek és kakaskodás nélküli a korrekt beszélő viszony hiányzik.

A kukorica szél porozta növény és nincs nektártermelése, viszont a földből való kihajtása után 60 napig guttál és a guttációs cseppekre rájár a méhecske. Pont ezért tiltották be a neonikotinoid csávázást a szabadföldi kukorica vetésekre.

Természetesen nem minden gyógyszer megy át az anyatejbe, ahogy nem minden növényvédőszer megy át a nektárba. Viszont azt már a Bayer által hivatalosan benyújtott törzskönyvi dokumentáció is kimondja, hogy a nektárban is és a virágporban is előfordul neonikotinoid.

Nem is értem az egész habverést. Az ilyen reakciók csak ártanak az ügynek. De, hát mindenkinek szíve joga. Nem nekem kell a lelkiismeretemmel ez ügyben elszámolnom.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #783 Dátum: 2017. Szeptember 20. 07:26 »
Szervusztok,

A mézeket az OMME vizsgálta neonikotionidokra is. Amikor a mézmasszázst alkalmaztuk, akkor a mézet masszázs előtt és után is elküldtük a laboratóriumba. 502 valaha engedélyezett kémiai anyagra vizsgáltuk a mézet. Előadáson bemutattam az eredményeket, mégpedig a kijevi Apimondián. Akkor c.a. 60 magyar méhész volt ott. A laboratórium méréshatár értékét nem érte el semmilyen méreg  tekintetében a méz. Ez a labor bizonyíték. Ez persze nem bizonyítja, hogy soha, semmilyen technológiával ne lehetne mérgező mézet produkálni. De kár félreverni a harangot. Először mérni, és utána gondolkozni, hogy mi a jó továbblépés.

Egyébként azt meg minden biológus tudja, hogy nem minden anyagot szív fel minden növény, nem minden növény továbbít minden anyagot a nektárba és így tovább. Szakmai körben kellene átbeszélni azon növényeket, amelyek felszívják a neót, és azt a nektárba választják ki. Pl. a kukorica nem választja ki a nektárba... Amelyik meg kiválasztja, ott a méhész kérjen pénzt a megporzásért, a mézet meg vigye el veszélyes hulladék megsemmisítőbe. Annyit is sikerült kivonnia a földből, és tisztítani azt a jövő generációnak.



János!

Legalább 4 év eltelt azóta, ha a legújabb technológiával is történt a vizsgálat akkor mára azok a modulok amortizálódtak, és nem azért mert már használhatatlanok, hanem a kimutathatóság érzékenysége szempontjából elavultnak számítanak. 2017-ben mélyreható élelmiszer-biztonsági felderítésekben bevetni nem sok értelme van, az igazán durva eseteket leszámítva.

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #784 Dátum: 2017. Szeptember 20. 17:33 »
Csuja kizárásáról többen érdeklődnek, és ő is üzent nekem.
A gőzölgőben válaszolok.
Nagyernyei Attila

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #785 Dátum: 2017. Szeptember 20. 18:19 »
Zoli,

Nem értetted amit mondtam.

Lehet olyan mézet gyártani, amiben garantáltan van neonikotionid. Amit én mondtam, hogy nincs a kezemben olyan eredmény, ami mézben neonikotionidot mutatott volna ki. Olyan van, ami azt mutatta, hogy nem volt benne.
Az akkreditáció meg jó lassan követi a technológiát. Amit ma tutinak gondolsz, az holnapra elavult. Ez így van rendjén. Nekünk mindíg abból kell főzni, amink van. Majd holnap lesz más, akkor majd abból főzünk.

A mézben bizonyosan ki lehetne mutatni dizel por szemcsét autópályától 2 km-re is. Nem az a cél, hogy a lehető legtöbb mézről bebizonyítsuk, hogy van benne környezeti szennyezés. Mert kezdheted az ivóvíznél, amit itatáshoz használsz.

Reális rizikóelemzés kell, és csak utána félreverni a harangot.

Ugye nem hívjuk a tűzoltót, mert valaki rágyújtott?

Az, hogy minden bizonyíték nélkül valaki elkezdi a magyar mézet támadni, hogy neonikotonidokkal van tele, magyar kamionokat fordítottak meg, az a magyar méhésztársadalom elleni támadás. A kipártolja a kínai gyantaszűrt mézet, akik tanulva az új európai vizsgálatokból  felvizezik a mézet, úgy szűrik, majd bepárolják. És elkerülték a 70 fokos melegítést (az ugye csak a szűrhetőség sebessége miatt kellett), semmilyen káros anyag nem lesz a mézben. Sok hűhó semmiért.

Nem lesz benne neonikotionid, jobb lesz mint a magyar méz - a magyar méhész vádai szerint.

Emellé állt egyedül a méhész kolléga, egyedül a magyar méhészek érdekeivel ment szembe. Bizonyíték nélkül rossz hírét keltette a magyar méznek. Lehet, hogy ez volt a célja, a kínai méz istenítése a magyarral szemben?
Einstein tévedett: Ha csak méheink vannak, már akkor leáldozóban az emberiség létjogosultsága!

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #786 Dátum: 2017. Szeptember 20. 18:27 »
...

Légy szíves szavaztasd meg itt a fórumon, hogy helyes lenne-e most nyilvánosságra hozni egy olyan adatsort, ami komoly tárgyalási pozíciót jelent a szeptember 27-i hivatalos tárgyaláson, tudva azt, hogy ha ezeket az adatokat most nyilvánosságra hozzuk, akkor ezzel gyengítjük a becsületes méhészek tárgyalási pozícióját.
...


Laci,


Az érveinket, adatsorainkat elviszi a tárgyaló fél, átrágja, megvizsgálja. Nem fog azonnal mondani semmit, nem fog aláírni a tárgyaláson semmit.

Azaz lesz ideje átnézni. Ez nem háború, hogy nem láthatja a pozíciónkat. Láthatja. Sőt, ha előre megkapja, akkor fel tud készülni, és gyorsabbak a tárgyalások.

Vagy nekik sem mondjátok el, nehogy tudjanak rá válaszolni?

Teljesen mindegy, hogy 3 nappal előbb,vagy utóbb adod oda az adatsort. Sőt, ha előre látjuk, akkor lehet a méhészek között olyan, aki azt mondja, Te, ez baromság, ezt és ezt a részt ki kellene dolgozni. Ez nem egyéni mohikánok harca. Ha annak tekinti bárki, akkor baj van.

Én kíváncsi vagyok az adatsorra. Küldd át Zolinak, majd ő elmondja a véleményét róla.
Einstein tévedett: Ha csak méheink vannak, már akkor leáldozóban az emberiség létjogosultsága!

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #787 Dátum: 2017. Szeptember 21. 21:03 »
"Ok, látom figyeltél, és jókat is emeltél ki, Attila. Én talán egyet tennék még hozzá: Franciaországban összedőlt a propoliszra szakosodott egyik cég, mert a francia méhészek által gyártott propoliszok vételre felajánlott részének 95 %-a szermaradványokat tartalmazott. Ezeket a szereket különféle technikákkal maga az ember juttatta ki. A propoliszra is igaz az általános törvényi alapelv,  szennyeződést - minden olyan molekula esetében, amelyre nincs megengedő határérték - egyáltalán nem tartalmazhat. Ebbe beleértendők a növényvédő szerből, a méhek kezeléséből származó vegyszerek, és ezek lebomlási termékei is."                                                                       Körmendy Rácz János dícsérete, Nagyernyei Attilának kiegészítve nagyon fontos tényekkel 2-3 hettel ezelőtt..., akkor most mi a probléma. 

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #788 Dátum: 2017. Szeptember 22. 07:09 »
Zoli!
Akkor most mi a probléma?
Hogy a hír Franciaországból ered.
A szaktanácsadók tavaly összegyűjtöttek egy halom magyar propoliszmintát.
Jelentem (egyelőre) mind kiváló.
Volt közöttük amelyik megjárta Moszkvát is!
Erről van orosz nyelvű dokumentum.
Az is kiváló.
Hát így állunk.
Nagyernyei Attila

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #789 Dátum: 2017. Szeptember 22. 20:33 »
Attila! 

Majd gondolod, hogy a francia származású szennyezett, a magyar pedig tiszta. Hol élsz te?

Egyébként, a laboranalízist megelőzően nagyon fontosak a mintavétel körülményei. Illetőleg a vizsgált paraméterek és labor technikai színvonala.

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #790 Dátum: 2017. Szeptember 23. 06:48 »
Zoli!
Most már értem!
Akkor az a cél, hogy mindenáron bebizonyítsátok, hogy a magyar mézben IS neonikotinoidot találtak.
Így karácsony előtt, az OMÉK alatt igazán nagyot lendít a magyar méz fogyasztásán.
Ha ez így is lenne, szerintem elsőként a NÉBIH illetékesei, de az OMME elnöksége is tudna róla.
Az a kérdésem, hogy ezzel az őrülettel mi a célotok?
Egyáltalán tisztában vagytok azzal mit tesztek?
Hol élek?
A méhészek között.
Nagyernyei Attila

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #791 Dátum: 2017. Szeptember 23. 07:04 »
Zoli!
Most már értem!
Akkor az a cél, hogy mindenáron bebizonyítsátok, hogy a magyar mézben IS neonikotinoidot találtak.
Így karácsony előtt, az OMÉK alatt igazán nagyot lendít a magyar méz fogyasztásán.
Ha ez így is lenne, szerintem elsőként a NÉBIH illetékesei, de az OMME elnöksége is tudna róla.
Az a kérdésem, hogy ezzel az őrülettel mi a célotok?
Egyáltalán tisztában vagytok azzal mit tesztek?
Hol élek?
A méhészek között.
Nagyernyei Attila

Attila!

Nem te értesz te a világon semmit! 

A felmerülő problémákat időben kell kezelni!  Ha most akarsz utoljára értékesíteni, akkor érthető csak félelmed. Ha hosszú és közép távon, vagy a jövő évre tervezel, akkor komoly teendők sorozatában kell gondolkodnotok.

Ehhez először meg kellene tudni érteni a probléma alapját, de látom már ezzel is komoly problémák vannak.

Re:Neonikotinoidok
« Válasz #792 Dátum: 2017. Szeptember 23. 07:19 »
 "Akkor az a cél, hogy mindenáron bebizonyítsátok, hogy a magyar mézben IS neonikotinoidot találtak."

Szerintem inkább az,- mivel az unión belül nem sok országban működik a derogáció -hogy egyenlőre bebizonyítsák, hogy a derogáció ellenére nem tartalmaz, de reális a veszély ennek az ellenkezőjére , hiszen egyre nagyobb léptékben nőnek a derogált területek.

Üdv. jani bátya

*

Kitin

  • *****
  • 934
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #793 Dátum: 2017. Szeptember 23. 07:42 »
Érdekes gondolatok de biztos volna olyan út is, hogy a kecske is jól lakjon és mégis a káposzta is megmaradjon!
Semmiképpen nem szabad elkapkodni a döntéseket!

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:Neonikotinoidok
« Válasz #794 Dátum: 2017. Szeptember 23. 08:34 »
Nem kellene az ilyen adok-kapok. Zolinak tökéletesen igaza van abban, hogy akkor lehet bármit is mondani, ha  az adott paraméterekre történt vizsgálat. Ha nem történt, akkor nem lehet kijelenteni azt, hogy jó. Francia propolisz problémás. Következik-e ebből az, hogy a miénk is az? Először is szűkítsük le a kérdést a különböző neok-ra. Ott már réges-régen használták a neokat, főleg imidaclopridot (Gaucho), amikor mi még nem is hallottunk róla. Tehát előbb kezdték, és előbb is lett betiltva. Tehát, lehet, hogy nálunk majd csak egy-két év múlva lesz probléma. Az azonban egészen bizonyos, hogy a kocka, mármint a neo el van vetve , tehát a sorsunkat mi sem kerülhetjük el. Azonban, ahogyan írtam már: az EU nem meri felvállalni azt, hogy ha eme környezetszennyezés miatt a mézek szermaradványosak lesznek, akkor a mézeket meg kell majd semmisíteni. Inkább megemeli a határértéket. Itt van a mi potenciális támadáspontunk. Amit az EU nem mer bevállalni, azt úgy tűnik, hogy a magyar hatóság igen. Elképzelhetőnek tartom, hogy a csávázás engedélyezése miatt lesznek olyan méztételek, amelyek határérték felettiek. A magyar hatóság bizosan nem fog vizsgálódni, de a japán, az olasz vagy bármelyik magyar mézet importáló ország a kockázat besorolás alapján valószínűleg fog ilyen vizsgálatokat végeztetni. Célzottan magyar mézekből, mert az EU-ban mi vagyunk egyedül, ahol lehet használni. Ha pedig találnak egy tételt határérték felett, akkor az megjelenik a RASFF riasztási rendszerben . Ez pedig pontosan azt jelenti, ami a fipronilos tojások esetében történt. Egész Európa erről fog beszélni. Minden méztételt meg fognak vizsgálni. Akkor már nagyon nehéz lesz megemelni a határértéket. Egyébként lehet, hogy éppen ez vezetne el a neok teljes betiltásához. Pedig írtam: annak ellenére, hogy méhész vagyok, azt gondolom, hogy ebben a formában ez politikai megoldás, nem szakmai. Szakmai szempontból nézve egy növényvédő szert azért betiltani, mert egy melléktermék (jelen esetben a méz, de a virágpor is akár, ha nem a poszméheké lesz) emberi egészségre veszélyes lehet, akkor a mellékterméket kell a forgalomból kivonni, nem a használatot tiltani. Különösen akkor igaz ez, ha a hatékony  növényvédő szerek tárháza már leszűkült erre a konkrét hatóanyagra (hatóanyag csoportra). Tehát valódi szükséghelyzet van. Akkor is mérlegelni kell, hogy milyen céllal történik a növénytermelés. Ha élelmiszer előállításra, és az elsődleges termékben (az étolajban) nem alakul ki veszélyes szint, de a mézben igen, akkor hagyni kell a használatot, de a  szennyezett mézet ki kell vonni a forgalomból. Más kérdés a nem cél szervezetekre gyakorolt hatás. Ahogyan korábban is leírtam, a földi lebontószervezetek ebből az egyik legfontosabb. Hiszen ezeket közvetlenül, nagyobb koncentrációban éri a mérgező hatás. A beporzókra gyakorolt hatás ennél kisebb mértékű. Hiszen lényegesen nagyobb testűek (gondoljunk a Varroa és a méh viszonyára az atkairtó szerek vonatkozásában), és közöttük van a növény, ami felhígítja a koncentrációt. Azonban itt jön a képbe a lebomlás. Ha ez egy stabil molekula (és a neo bizony nagyon stabil) , akkor halmozódás léphet fel. Ha a halmozódás során egy méh össze tudja szedni a mérgező hatáshoz szükséges mennyiséget, akkor az már betiltási alap, mert a környezetszennyezés mértéke elért egy kritikus szintet. Szerintem talajlebontó szervezeteknél ez lényegesen előbb bekövetkezik, csak azt nem nagyon vesszük észre. Ahogyan a méhész sem veszi nagyon sokszor észre. A tavaszi  fejlődés idején mindig több méh kel ki, mint amennyi hord. Hiszen ez a robbanás időszaka. Tehát csak az történik, hogy nincs robbanás. A Csányi Anti ezt nagyon szépen leírta: ennek a jele, hogy nincs öreg méh. Sokszor napraforgó idején is ez van. A gyűjtő méhek eltűnését az öreg méhek hiánya jelzi. Nálam azért szembetűnőbb a dolog, mert napraforgó előtt  a hársmézet fészekre hordva lecsökken a fiasítás mennyisége, tehát  az eltűnő méheket nem pótolja a friss kelés. Ekkor látszik igazán, hogy egy hét leforgása alatt kiürül egy-két fióknyi méh. Ha a fiasítás éppen kiterjedőben van az akác alatti korlátozás miatt, akkor ez is láthatatlan.Attól, hogy a méhész ezt nem veszi észre, az nem azt jelenti, hogy nincsen kár. Azt is írtam, hogy ebből a szempontból azok a növényvédőszerek lennének kívánatosak, amelyek nem tudnak halmozódni. Tehát nagyon gyorsan lebomlanak. Van azonban még egy feltétel: A mérgező hatásnak is gyorsnak kell lennie, tehát elsősorban gyors felszívódásnak, erőteljes lebontásnak a méh szervezetében. Ez független attól, hogy a környezetben  bomlik-e. A neo úgy tűnik, hogy a környezetben nem bomlik, de a méh szervezetében igen. Ez csak kitolja a mérgező hatás fellépésének idejét. Egy szociális közösségen alapuló élőlény esetén a gyors méreghatású szerek jelentik a kisebb veszélyt. Ahogyan már írtam, a hírvivő halála effektus megvédi a méhcsaládot. Annál kevésbé védi meg, minél lassabb a méreg hatása. Hiszen annál több mérget képes felhalmozni a kaptárban addig, amíg kialakul a mérgező hatás. Mi a mérgező hatás ilyen esetben? Nem a méhek elpusztulása. Hanem a méhek eltűnése. Ugyanis először az a mennyiség gyűlik össze, amelyik a szubletális hatást váltja ki. Tehát a halál előtti hatást. Ez pedig méhek esetében a tájékozódás olyan mértékű romlása, hogy nem talál haza.  Na itt nem értek egyet Antival. Az általa régebben leírt jelenség nem egy lassan kialakuló mérgezést mutat, hanem egy gyorsat. Ahogyan a Jenő esetében is. Jenőnél eső után jött a mérgezés. Ez úgy lehetséges, hogy az eső felhígította a nektárt, a hírvivő ciklus kialakult, majd ismét besűrűsödve a nektár kialakította a mérgezést. De ez egy gyors mérgezés, nem lassú. A méhlegelőn megtalálhatók voltak az elhullott méhek. Azt nem tudom elképzelni, hogy ugyanaz a hatóanyag csoport egyszerre legyen gyors és lassú is. Az is igaz viszont, hogy a csávázószerek, melyek nitro csoportot tartalmaznak, és a permetezőszerek, amelyek ciano csoportot, lehet, hogy különböző hatást váltanak ki. De befolyásolhatja a hatást a gombaölőszer szinergista hatása is. Pontosan itt van a gond. Anélkül történt meg a szükséghelyzeti engedélyek kiadása, hogy nincs szükséghelyzet semmilyen értelemben, anélkül történt meg, hogy bárki meg tudná mondani azt, hogy lassú vagy gyors hatású a csávázáskor használt szerek hatásmechanizmusa, anélkül történt meg az engedélyezés, hogy bárki meg tudná mondani, hogy a talajlebontó szervezeteket miként érinti a csávázás, anélkül történt meg az engedélyezés, hogy bárki meg tudná mondani, hogy mi lesz akkor, ha határérték feletti mézek kerülnek kipergetésre, és folytathatnám még a sort.