Méhek vs. növényvédelem

Iridó!

Gratulálok! Végre elismered, hogy a Nosema nem tudja megtámadni a méhcsaládot, ha a peritrófikus hártya képződése nem sérül meg. Sokáig ezt az összefüggést nem voltál hajlandó figyelembe venni. Még egy héttel ezelőtt is másképp fogalmaztál.

Hogy a gombaölők káros hatásáról mi a véleményem? Íme:

A méhek erjesztett virágport fogyasztanak elsősorban. Az ún. májusi vész oka, hogy az óriási fehérjeigény miatt kénytelenek nyers virágport fogyasztani, ami sajnos megállítja az emésztést, felpuffad a belük, szenvednek, röpképtelenné válnak. Feltételezem, hogy toxinok is keletkeznek, de erre nincs biztos információm. A gombaölöszerek is hasonló hatást váltanak ki, tehát a virágpor rendes erjedése helyett valami más történik, tehát ehetetlen lesz a látszatra jó takarmány.

Természetesen fennáll egyes gombaölöszerek és rovarölőszerek között szinergens hatás, tehát egymást fokozó hatás, de ez nem általános. Viszont mégis gyakori, ha az adott növényvédőszer páros használata nagyon elterjedt. Bizonyított pl. hogy a tiakloprid hatása fokozható ilyen párosítással. Most, hogy a három neonikotinoid be lett korlátozva, terjed a tiakloprid használata, tehát ez a jelenség gyakoribb lesz.

Kis ráadás az akkori hozzászóláshoz:

Úgy néz ki, hogy a tiakloprid káros hatásával kapcsolatos jóslatom be fog igazolódni, mert általános forgalmazási engedélyt kapott a hatóanyag. Már láttam a reklámot. SONIDO nevű szer tartalmazza és csávázott vetőmaggal kapható csak.

Nincsenek teljes körűen és megnyugtatóan pontos szaktudományos ismeretünk a virágpor méhkenyérré alakulásának folyamatáról. Azt feltételezzük, hogy tejsavas erjedés történik, de valószínűleg nemcsak az, hiszen tudomásom szerint mesterségesen még nem sikerült senkinek jó minőségű méhkenyeret előállítani.

Hogy a gombák abszolút képtelenek lennének erjesztésre, közöttük tejsavas erjesztésre, nem vagyok meggyőződve! Ezzel a kérdéssel még fogok foglalkozni. Te Iridó, lehet, hogy lezártnak tekinted, de é még nem tekintem lezártnak ezt a kérdést.

Mert érdekes módon csak akkor tűnnek el a méhek ha szántóföldi kultúrákra járnak.
Előtte nincs gond,szépen fejlődnek.Utána addig van méh eltűnés,kínlódás amíg el nem tűnik a be silózott silány,szántóföldről származó ,meg nem erjesztett virágpor.

Anti azt miképpen állapítod meg, hogy a virágpor nincs megerjesztve? Ebben az egy mondatodban számtalan hiba van. A virágpor a fehérjét biztosítja a méhek számára. A fehérje emésztése azt jelenti, hogy a peptidkötéseket az emésztő enzim szétbontja és aminosavak keletkeznek. Én nem tudom, hogy igaz-e az az állítás, mely szerint a méhek csak az erjesztett virágport képesek megemészteni (Csujától szoktam hallani). Ebben az esetben nekem fogalmam sincs, hogy ezt mi csinálja. Ugyanis sem a tejsavbaktériumok, sem a gombák nem bontják a fehérjéket. A tejsavnak az a szerepe, hogy a pH értéket levigye olyan szintre, amelyben a fehérjebontó baktériumok (Clostridiumok, Bacteroidesek stb) nem tudnak szaporodni. Ezt használják a gyorsérlelésű kolbászokban, szalámikban is. Oda belekeverik a tejsavbaktériumokat és a cukrokat. A cukrokból tejsav keletkezik, melytől a pH lemegy. Nem romlik meg a kolbász. Ha megromlana (lebomlanának a fehérjék) akkor olyan büdös lenne, mint egy többnapos hulla, vagy a pálpusztai sajt. Én a méhkenyérnek ilyen szagát még nem éreztem, ezért gondolom azt, hogy Csujának ebben sincs igaza. Azt el tudom képzelni, hogy cellulózbontó mikroorganizmusokra van szükség a virágpor tok lebontásához. A következők képesek erre : Trichoderma, Aspergillus, Penicillium, Clostridium, Ruminococcus, Caldicellulosiruptor, Cellulomonas fajok. Az első három gomba. A többiek baktériumok. Tehát ha a gombákat gombaölővel kilőjük, akkor még mindig vannak baktériumok, melyek a portokot lebontani képesek. Azonban több kérdés is felvetődik: vajon a gombaölők hatnak azokra a gombákra, amelyek a kaptárban vannak ? Az Aspergillus fumigatus termeli a fumagillint. Nekem az nagyon gyanús, hogy a fumagillin nem egy koevolúció terméke-e. Azaz a kaptárban keletkezett egy szimbiózis folyamán: féken tartotta a Nosémát. Ha a gombaölővel ezt lőjük ki, akkor egyszerű magyarázat van a Nosemára. Csakhogy itt nagyon sok mindent kellene bizonyítani. Ha a kaptárban a cellulózbontást kizárólag gombák végzik, akkor van létjogosultsága annak, hogy azt mondjuk: a gombaölővel történő permetezés fehérjehiányt idéz elő, ennek következtében Nosémát. Csak arról nem szabad elfeledkezni, hogy ekkor valóban kísérő jelenségről van szó. Tehát szóba sem jöhet az, hogy a mérgezéssel egyidőben lehet Nosémát kimutatni. Kb. 2-3 hét múlva, és ugyanennyi idő kell ahhoz, hogy rendbe jöjjön az állomány a természetes virágpor fogyasztása után.
Szumma szummárum: a gombaölők betiltását lehet kezdeményezni. Azonban ha olyan orbitális hülyeségre való hivatkozással történik, hogy a gombaölők kiirtják a tejsavképző mikroorganizmusokat, akkor ember nincs, aki ezt komolyan venné. Ha bebizonyítja valaki, hogy a cellulózbontó gombákat pusztítjuk el vele, és nincs olyan baktérium, amely ezt a méhkenyérben elvégezné, akkor komolyan fognak venni. Az a kérdés azonban még mindig nyitott marad, hogy a tünetek jelentkezésekor beküldött minták miképpen lehetnek Nosémásak ? Lehet, hogy azért, mert más a probléma oka.

Laci!
mutasd meg nekem légy szíves azt, amikor azt állítottam, hogy a peritrofikus hártya képződésének zavara nem idézhet elő Nosemát. Tudod idézni csak pontosan. A többire már részben válaszoltam , anélkül, hogy olvastam volna a hsz-ed.

Iridó!

A következtetéseidben általános magatartás volt eddig, hogy a Nosema gomba fellépésének elsődlegességét feltételezted olyan esetekben, amikor egyértelműen a Nosema csak másodlagos társult kórokozóként igazolható. Ezekre ott és akkor fel is hívtam a figyelmedet. Lusta vagyok most ezeket megkeresni, de ha nagyon erőlteted, megteszem.

Egyébként meg ne játszd el azt a mesebeli rendőrt, aki csak írni tud, de olvasni nem.

Van akik vizsgálják a guttációs cseppeket, na nem az OMME!
Nézzük csak.

"A neonikotinoid rovarirtó szerek használata mind a vetőmagok kezelésénél (csávázás
– a mag bevonása vegyszerekkel), mind talajban való alkalmazáskor azt eredményezi,
hogy e kemikáliák megjelennek a növények guttációs folyadékában. Habár az ezt
tárgyaló szakirodalom hiányos, az eddig elvégzett kutatások azt mutatják, hogy a
guttációs folyadékban nagy koncentrációban, a permetezéskor használt koncentrációt
megközelítő mértékben lehetnek jelen a neonikotinoidok. Annak érdekében, hogy
ezt a jelenséget tovább vizsgáljuk, a Greenpeace olyan magyar kukoricák guttációs
folyadékát vizsgálta, melyeknek vetőmagjai a gazda elmondása alapján két különböző
csávázószerrel lettek kezelve. Az egyik táblába a Poncho®-val kezelt vetőmagok
kerültek, melynek hatóanyaga a klotianidin, a másikba a Cruiser®-rel kezelt magok,
tiametoxam hatóanyaggal. Mindkét táblán több napon keresztül történt a guttációs
folyadék mintavétele. A mintákat UPLC-MS/MS módszerrel elemeztük.
A vizsgálatok kimutatták, hogy a neonikotinoid növényvédő szerek jelentős
koncentrációban vannak jelen a guttációs folyadékban.
A guttációs folyadékában a klotianidin 11709 μg/l-ig volt jelen, míg a Cruiserrel kezelt
magok esetében 55260 μg/l-ig volt kimutatható. Ráadásul a Cruiserrel kezelt növények
folyadéka klotianidint is tartalmazott 9651 μg/l értékben – ez nagy valószínűséggel az
első hatóanyag lebomlási terméke......
....Ezen eredmények azt mutatják, hogy a csávázott magból nőtt növények guttációs
folyadéka a méhekre nézve mind az egyed, mind a méhcsalád szintjén potenciális
toxikológiai kockázatot jelent."
Bővebben itt:
http://www.greenpeace.org/hungary/PageFiles/388855/csepego-mereg-tanulmany-2013-12-16.pdf
Rögtön folytatom.
Nagyernyei Attila

Na itt is van.

"Ezen mérési eredmények felvetik, hogy nagyon is sürgető megválaszolni azon
kérdéseket, melyek tisztázzák azt, hogy a méhek, méhcsaládok milyen mértékben
vannak kitéve a guttációs cseppeken keresztül e–rovarirtóknak. Az egyik
megválaszolásra váró kulcskérdés az, hogy milyen mértékben és milyen körülmények
esetén függnek a méhek a guttációs folyadéktól. Egy másik nyitott kérdés, hogy milyen
arányban jut a méhbe a guttációs folyadékból növényvédőszer, mekkora hányad jut a
kaptárba, és ott pontosan mi lesz a vegyszer sorsa. A párologtatásos hűtés esetében
bármelyik rovarirtónál fennáll annak a veszélye, hogy az egész méhcsaládra kiterjed a
hatóanyag. A méz hígításának esetében pedig, melyet a fiasítás táplálására használnak,
fennáll annak a veszélye, hogy átadják utódjaiknak is a vegyszereket. Mindkét aspektus
célzott kutatást igényel."

Tegnap pont erről írtam.
Lehet, hogy a rossz minőségű méhpempőtől mászkálnak a méhek?

Nagyernyei Attila

Neked aztán mondhat és bizonygathat bármit a gyakorló méhész, Te biztosan vakvágányra szeretnél jutni Irido.
Sőt Misinek is örülsz, aki egy álomvilágban él.

Jenő!
Meséld már nekem egyszer légy szíves, hogy melyik az a vakvágány , amelyre én szeretnék jutni. Főképpen azt, hogy ezt a következtetést miből vontad le.
Misinek azért örülök, mert néha ugyan  ordenáré stílusa van, de egy gondolkodó ember. Az álomvilág lehet, hogy helyes kifejezés, de azt be kell látni, hogy vannak eredeti gondolatai. Ő a szemlélődő, értelmesen gondolkodó méhész. Nem azt írtam, hogy a profi méhész. Őt biztosan nem tudod logikai hibán rajtakapni! Én pl. ezért is örülök a jelenlétének. Egy ecsetvonás a sokszínű palettán. Téged másért szeretünk, mint misit. A magam részéről Csujával sincs bajom, ő megint egy másik szín.
Azért a kérdést nem úszod meg, szerintem Te valamit félreértettél!

Nézzük a virágport hogyan is fogyasztja a méhecske? Azt tudjuk, hogy utódnevelésre a méhkenyeret használják a méhek. A méhkenyér elkészültéhez nyugalom és növényvédőszer mentes állapot kell, továbbá azok a mikróbák, amik egyrészt a virágpor felületén vannak, másrészt, amit a méhek maguk adnak hozzá. A virágpor felületén egyfajta véletlenszerűséggel és kevés mikróba kerül.

Viszont a méhek egyfajta "tudatos munkával" gyűjtik és válogatják a mikróbákat, amit hozzáadnak a virágporhoz. Ezeket víziváskor, továbbá a saját és társaik szőrzetének tisztításakor gyűjtik össze, kerül a mézgyomorba, ahol szelektálódik. Egy része a mikróbáknak továbbmegy a bélrendszerbe és megemésztődik, más részét visszaöklendezik és keverik a mirigyeik váladékával. Ez kerül felhasználásra egymás etetésénél, pempőbe is kerül, de a méhkenyér készítésekor is felhasználják.

Elsődlegesen a méhkenyérbe kerülő mikróbák felelősek a méhkenyér végső állapotáért, de nemcsak azok. Mirigyváladékokat is ad hozzá a méh és ezzel fehérjéket, peptideket, enzimeket, továbbá némi nektárt is. Hogy a növényvédőszerek hogyan hatnak? Nagy valószínűséggel leállítanak olyan folyamatokat, amik a jó minőségért felelnek. De nemcsak ennek révén. Valószínűleg közvetlen mérgező hatásuk is van. Ez a mérgező hatás nemcsak a mikróbákra, hanem közvetlenül a méhekre is lehetséges. Lehet, hogy úgy károsítják a lárvákat, hogy azok kifejlődnek teljes méhecskévé, de... Lehet, hogy a kikelt méhecske friss még steril bélrendszerére hatnak a mérgek és a "romlott" méhkenyér károsan.

Ugyanis tudni kell, hogy a méhecske mikor "megszületik", tehát kibújik a sejtből, még teljesen steril mikróba mentes üres bélrendszerrel rendelkezik. A dajkáktól kap először táplálékot a frissen kikelt méh. A dajkák méhkenyérrel és mézzel, nektárral táplálkoznak, friss virágport nem nagyon fogyasztanak. A dajkák "oltják be" a frissen kelt méhek bélrendszerét. Ha mérgezett és káros a takarmány, akkor azzal, hogyha makkegészséges a táplálék, akkor azzal.

Ja annyit kifelejtettem az előző hozzászólásomból, hogy vriss, nem erjesztett virágport elsődlegesen a kijáró, gyűjtő méhek fogyasztanak, de ők is állítólag csak 30 %-os mértékben, tehát az elfogyasztott méhkenyér aránya az össz virágporfogyasztásnak a 70 %-a.

Iridó!

A következtetéseidben általános magatartás volt eddig, hogy a Nosema gomba fellépésének elsődlegességét feltételezted olyan esetekben, amikor egyértelműen a Nosema csak másodlagos társult kórokozóként igazolható

Lacikám, akkor áruld már el nekem a logikai összefüggést a peritrofikus hártya és az elsődlegesség-másodlagosság között. Vázold már légy szíves azt a folyamatot, hogy miként kerül az egészséges méhbe a Nosema spóra, ami el tud szaporodni a méreg hatására. Ugye nem akarod azt mondani, hogy a neonikotinoid alakul át Nosémává ? Ha ezt leírtad, akkor én is elmagyarázom az én verziómat.

Laci!
Látod, megint elkezded a nagyon jól bevált csúsztatást. Te most arról beszélsz, hogy a virágporba bekerült méreg kifejti a mérgező hatást. Mikor vontam én ezt kétségbe ? Én  azt kértem számon, hogy a gombaölő szer a tejsavas erjesztést miként befolyásolja, és ha véletlenül befolyásolná, akkor miért nem tudja megemészteni a méh. Ez a hozzászólásod a hablatyok hablatya volt.

Míg ti itt meccseztek, találtam megint egy érdekes dolgot.

"A méhek, illetve a méhlárvák növényvédő szerek keverékeinek való kitettsége azért bír
jelentőséggel, mert a legutóbbi kutatások bebizonyították, hogy eme keverékek egyes
összetevői szinergikus hatásúak lehetnek, azaz a keverék mérgezőbb, mint önmagukban
egyes összetevői külön-külön. Az ebben a tekintetben potenciális gondot jelentő
keverékek közé tartoznak a kaptárakon belüli atkaölő szerek a szterol bioszintézisét
gátló hatású gombaölő szerekkel kiegészülve. A gombaölő szereknek ez a fajtája jelen
tanulmányunkban szereplő mintákban is nagy arányban van jelen, ez növeli annak
az esélyét, hogy a kimutatott keverékek aktívan mérgezik a velük kapcsolatba kerülő
méheket."

Tehát a gombaölő szerek is mérgeznek!
Ezt Etienne Bruneau belga méhész is megerősítette.
A kereszt hatások (szinergikus) nagyon izgalmas irányba viszik a felvetett témát.
Csányi Antinak igaza van.
Ilyen régen nem volt, akkor bomba erősségűre fejlődtek a méhek.
Én elsődlegesen továbbra is azt gyanítom, hogy a pempő lesz a fogó.
Én gyakorlati méhész vagyok, de rengeteget foglalkoztam ezzel a kérdéssel.
Legjobb állatorvos maga a gazda!
Ő látja először, hogy baj van a kedvenceivel.
Mi semmi mást nem teszünk, csupán jelezzük a problémánkat.
A kutatás sem az OMME feladata, de koordinálhatná.
Bízzon meg neves kutató intézeteket, és akkor végre már az érdekünkben is tevékenykedhetnének.
Vagy nincs lóvé?
Nagyernyei Attila

Iridó!

Nem vagyok hajlandó dedót játszani ezredszer. Már leírtam a peritrófikus hártya feladatát, képződését ezerszer. Azt is leírtam, hogy a Nosema nem képes a hártyát megsérteni, kilyukasztani. Azt is leírtam, hogy ha bármilyen külső károsító hatásra, éhezésre, mérgezésre leáll a peritrófikus hártya képződése, akkor eléri a nosema spóra bélfalat eléri és betegséget tud okozni.
Ezt a folyamatot már akkor leírtam, amikor neked még halevány fingod nem volt a peritrófikus hártya jelentőségéről. 

Attila!
Azzal nincs gond, hogy a virágporban lévő méreganyag is kifejtheti a hatását. Azt a hatást, ami rá jellemző. Egy neo, vagy szerves foszfátészter kapcsolódik szépen az acetilkolin receptorhoz. Ha elegendő mennyiségben felszívódott. Elfogadom, hogy a gombaölőnek is lehet elvileg méhekre káros hatása. A kérdés a mikénten van. Elárulom, icipici esélye van annak, hogy a virágpor portokját gombák bontsák le. Ezt általában baktériumok végzik. Én azt nem vonom kétségbe, hogy lehet olyan összefüggés, amit ne ismernék, vagy ismer a tudomány. De a nyilvánvalóan hamis állításokat én számonkérem! Elvégre ez a FF Méhészklub nem ?

Lacikám!
Nem vagy egy kicsit öntelt? Miért nem a kérdésre válaszolsz? Tehát elsődleges-másodlagos hatás és peritrofikus hártya összefüggése. Tudod veled ellentétben én tisztában vagyok azzal, hogy a méh bélrendszerében hol van peritrofikus hártya, és hol nincs. Ahol nincs, ott termelődik elsődlegesen a spóra. Ahol eredetileg lennie kell, de nincs, mert valami megakadályozta a termelődést, ott fog másodlagosan szaporodni a Nosema. Na hol nincs ?