A méhegészségügy helyzete

  • 824 válasz
  • 383113 megtekintés
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #465 Dátum: 2017. Október 29. 14:47 »
Igazán megtisztelő, hogy a gondolataimat az OMME vezetőségének gondolatainak tartod. Sajna mellette vagy. Mégcsak nem is vagyok OMME döntéshozó vezető. Egyetlen döntés meghozatalában sem vettem részt. Az EB határozatainak meghozásában veszek részt. Az pedig elválik, mint az Alkotmánybíróság, meg a Magyar Kormány.  Azért az Alkotmánybíróságra kenni a Magyar Kormány bármilyen döntését erősen populista...

Kedves nemtudomkicsoda, Szerintem több hírt nézek, mint Ön. Önnek mi is volt a véleménye  az Oliver Welke műsorban elhangzottakról? Erről elfelejtette leírni! Semmi? Nyilván nem nézte. Röviden: személyeskedjen otthon családtagjaival, azok könnyedén lekevernek egy pofont. Nyilván bátorságot ad Önnek, hogy nem tudom kicsoda. A fórumon meg a minimumot legyen kedves.

Minden amit leír (migránsok, Soros, brexit) irreleváns (lényegtelen) a takarmánynövények beporzásának szempontjából.

Vagy nem olvasta el a bejegyzésemet. Én nem írtam jólétről. Én arról írtam, ha a minimum élelmiszer nincs meg, akkor lázadás, forradalom, ilyesmi lenne. És ezt viszont értékeli mindenki. Sorostól meg brexittől függetlenül kell enni. A beporzástól függenek azok a növények, amelyeket úgy tanultunk, hogy rovarporozta. Ilyenek a napraforgó (lásd olaj lesz belőle), repce (ebből is kell az olajba). Rántotthúshoz meg kell az olaj. Aztán vannak a jószágok. Takarmányuk jelentős része pillangós, stb, rovar porozta. A tanulmányok az összes termelt élelmiszer 66-75 %-a közé teszik a méhektől való beporzástól függővé.
Ennyit a "NEO" felhasználótárs az almások érzik csak a méhek hiányát megjegyzésre.

Mikor csökkent az EU-s mezőgazdasági támogatás? Pontosan miről beszél? Én eddig csak emelésről hallottam. A Magyar Méhészeti nemzeti program 700 millióról indult, most 1300 Millió közül. Nekem nincs bajom a negatív előjelű csökkenésekkel mert az pozitív! Pozitív meg egyenlő több pénz.

Milyen tervekről hallott? BORS magazin rövidhíre a hirdetés rovatban? Kritizál mindenkit, különben az első Soros által finanszírozott újság kacsájának felül?

Az Úniónak egyáltalán nincs tele a hócipője a magyar méhészekkel. Különben hogyan ment volna át egész EU parlamenti nap magyar EP képviselő kezdeményezésére? Hol olvasott Ön ilyet? Vagy minek terjeszt rémhíreket? Milyen tapasztalatokra alapozza, hogy az Úniónak tele van a magyar méhészekkel a hócipője?

Einstein tévedett: Ha csak méheink vannak, már akkor leáldozóban az emberiség létjogosultsága!

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #466 Dátum: 2017. Október 29. 17:58 »
Én ezt tanulmányoztam.
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/suppl/2009/03/12/274.1608.303.DC1/rspb20063721supp2.pdf
Essential, tehát 90  %-os terméskiesés igazán nálunk csak az almánál van. 50-90 százalék között a többi gyümölcs. Napraforgó, repce 10-40 százalék. Véleményem szerint az ütős az, amikor 50 százalék feletti terméskiesés van. Ez alattit időjárási körülmények is előidézhetnek. Az más kérdés, hogy a nyereség egészen biztosan nincs 30 százalék felett, tehát ha a terméskiesés ennyit elér akkor maximum majd az ár növekszik. A pillangósok a kérődzők takarmányában találhatók(már amennyire), mint fehérjeforrás. De a lucerna (Medicago sativa) meg sincs említve. A  legfontosabb a szója. Ugyanaz a kategória, mint a napraforgó és repce. A zöme azonban tengerentúli import Csak annyi fog történni, hogy a gyümölcsök, tök ,uborka, dinnye más országokból kerül be a hazai, EU piacaira a méhek EU területén történő kihalása esetén.

Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #467 Dátum: 2017. Október 29. 18:49 »
Szia NEO,

Köszönöm a linket, kiváló anyagok vannak itt.

A második oldalon a pirospaprikánál azt írja, hogy üvegházban jelentős a méhek hatása, a szabadban kevésbé. Ebből látszódik, hogy mit vizsgáltak: ha marad a jelenlegi egyéb megporzó (azaz a szabadföldön nézi), akkor kevesebb a méhek jelentősége. Amikor kiveszi az ökoszisztémából a többi rovart (magyarul pl. bemegy az üvegházba, vagy kinn kipusztítja a rovarokat), akkor megnő a méhek szerepe. Így maga a 2.ik oldali táblázat nem azt a kérdést válaszolja meg, amit én feltettem.

A másik lényeges kérdés, hogy az EU-ban nem zajlanak jelentősen más folyamatok. Magyarul ha nálunk nincs alma, nagyjából sehol sincs. Persze marad a kézi megporzás, mint Kína egyes részein már most is megy.

A paprikához hasonló a paradicsom is, hopp lőttek a lecsónak.

A vanília bukik, gáz mert szeretem a madártejet.

Meg tudnád adni azt, ahol hivatkozza ezt az 1-es ábrát? Ugyanis nem tudom, hogy pontosan mit vizsgált.
 
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1775/20132440
Ebben a cikkben azt mondja a szerző, hogy a legfontosabb 115 termény 75 %-a függ a rovar megporzóktól, de legalábbis előnyt kovácsolnak belőle. 28 egyáltalán nem terem rovarok nélkül (ilyen a fenti vanília is).
Utána még kitér a gyümölcsökre és a bogyósokra.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1806/20150294
cikkben 80 év alatti környezeti változását elemzik. A cikk további érdekessége, hogy megmutatja azt az adatbázist, amelyben a méheket és dongók számadatait tartják nyilván.
« Utoljára szerkesztve: 2017. Október 29. 20:10 írta KörmendyRácz »
Einstein tévedett: Ha csak méheink vannak, már akkor leáldozóban az emberiség létjogosultsága!

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #468 Dátum: 2017. Október 29. 21:42 »
János!
Régebben mentettem le az anyagot, nem is tudom hol találtam, így most a kérdésedre nem tudok válaszolni.

Akkor kezdtem kutakodni, amikor arra a felismerésre jutottam, hogy a kémiai szerekkel végzett atkairtás valójában egy olyan folyamatos szelekció, amely egyszer elér abba a pontba, hogy az atka minden szerrel szemben ellenállóvá válik. Legalábbis addig a dózisig, ahol már a méhek károsítása nélkül nem lehet védekezni. Teljesen mindegy, hogy váltogatjuk a szereket vagy sem. Az atka azért képes utolérni a méhre nem káros dózis mértékét, mert időközben nem szakad meg a nemzedékek sora, tehát nem hal ki, és a generációhossza lényegesen eltér a méhétől. Hiszen időközben a méh is alkalmazkodhatna a dózishoz, tehát emelhető lenne. Azonban egy éven belül nemigen fordul elő, hogy az anya unokája is kikeljen, tehát a méhanya lányának a lányát is termelősorba állítsa a méhész. A méhész által kezelt időszakban létrejövő atkagenerációk száma mindig lényegesen magasabb lesz a méhgenerációk számánál. Ezáltal az atkák kedvező mutációs változásainak száma mindig több lesz a méhek kedvező mutációs számánál. Törvényszerű az utolérés. A mutációs eltűnés sebessége pedig a századrésze a kialakulásénak, hiszen 99  százalékos hatékonysággal kell irtani az atkát ahhoz, hogy ne emelkedjen évente folyamatosan az atkaszám. Ha egy atkából egy év alatt száz lesz, így a kedvező mutáció évente százszorozni képes magát. Tekintettel arra, hogy Magyarország a világ legnagyobb méhsűrűségű területei közé tartozik, és a sűrűséget szorzó tényező a vándorlás,  ezért a legvalószínűbb, hogy a világon először itt fog megtörténni az utolérés. Az ilyen atkatörzset pedig csak az óceán fogja megállítani. Így a méhek kihalása meg fogja előzni más beporzók kihalását Európában, amelyeket "csak" a rovarölőszerek hatása érint. Így a gyümölcskultúrák esetén szerintem a természetes beporzók sok funkciót át tudnak venni, már csak  abból is kiindulva, hogy a virágszám, amit be kell porozni, nem hasonlítható az ország napraforgó vagy repce virágszámához. Nos ezért írtam ama pesszimista hangvételű kommentemet, hogy az almatermesztőkön kívül senki nem fogja észrevenni a méhek eltűnését. Természetesen azért én is azt gondolom, hogy a méheknek ennél sokkal nagyobb jelentősége van. Csak egy gondolatkísérletet írtam le úgy a beporzás jelentősége, mint az atkák multitoleranciájának vonatkozásában.Cáfolatokat szívesen fogadok.

Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #469 Dátum: 2017. Október 29. 23:43 »
Logikus, elfogadom az atka szempontot.

De
- Melegszik az éghajlat, a dongók mérhetően északabbra költöztek.
- 20 éve folyamatosan mosni kellett az autó szélvédőjét. Ma megyek 150 km-t autópályán, és nem kell elindítanom. Ugyanerről a nagymérvű rovar pusztulásról számolnak be a németek is.
- A megporzó egyéb rovarokra is hat a nagymennyiségű rovarölő szer, amit ezertonnaszám juttatnak ki. Csak azokat nem monitorozza senki. Eltekintve a kocsi szélvédőjétől. Ez is csak a profit: minél olcsóbban előállítani az élelmiszert. Ja hogy kicsit betegség okozó? Annak kezelését nem a méregipar finanszírozza, az megint ránk marad, adófizetőkre a TB-n keresztül.

Szóval szerintem nem egy tényező nyomja agyon a környezetet. És sokkal nehezebb a talajt mentesíteni, mint kiszórni a rovarölő szereket.

Ezért gondolom, hogy egyszerre leszünk minden rovar híján. És akkor csak ízemlékemben él majd a madártej, vagy bekerül az aranyóra ajándék mellé a választható kategóriába. Ezért gondolom, hogy szerintem sokkal nagyobb a baj, mint csupán a almáspite hiánya.
Einstein tévedett: Ha csak méheink vannak, már akkor leáldozóban az emberiség létjogosultsága!

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #470 Dátum: 2017. Október 30. 05:35 »
Ezért gondolom, hogy szerintem sokkal nagyobb a baj, mint csupán az almáspite hiánya.
Nyilvánvalóan így van. Azt próbáltam szemléltetni, hogy az ingerküszöböt azok a tényezők érik el látványosan, amelyek sokkolni képesek. A méhek atka miatti kipusztulása lehet, hogy nem is lesz annyira sokkoló. Ha pedig nem sokkol, akkor a védintézkedésekre fordított erőforrások is csekélyek maradnak. Pedig ugye csak arról lesz szó, hogy a rendelkezésre álló kémiai atkaölőszerek előtt záródik be az út. Új kémiai szer "létrehozása" sincs kizárva, de egyéb lehetőségek is fennállnak. Ez azonban akár nagyságrendekkel nagyobb védekezési költséget is jelenthet. Amit  lehet, hogy csak méhcsaládonkénti 150 ezer forintos éves bevétellel lehet kitermelni. Egy olyan ágazat, amely a kínai mézgyárakkal versenyez, erre képtelen. Ha most csak a kínai méhésszel kellene versenyeznie, talán még esélye is lehetne. Ha a méhek kipusztulása nem jár sokkoló hatással, akkor pedig  nem remélhető a magasabb költségigényű védekezés EU-s támogatása. Arról nem is beszélve, hogy Magyarország esetében jó esély van arra, hogy az eső után köpönyeg esete álljon fel. Hiába akarnának olyant támogatni, ami már nem létezik. Ezt a támogatást majd megkapja az EU-s méhész, aki majd boldogan jön Magyarországra akácmézet termelni és bérmegporzást vállalni.

Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #471 Dátum: 2017. Október 30. 05:47 »
Szerintem akkor, amikor elkezd a hipotézised szerint pusztulni a méhállomány, akkor elkövetkezik egy szint, amikor már olyan ritka, hogy nem fertőz tovább a rezisztens atka és az állomány kezelhető munkásabb módszerekkel is. Ezekről: pl. van a hővel való fiasítás kezelése a gráci módszer szerint, vagy a felnőtt méhek kezelése szintén hővel. Az oroszok módszerével százas nagyságrendű állományt kezelnek. Szóval nem fog Magyarországon csupán a rezisztens atka miatt kipusztulni a méh. A mérgek használata meg sokhelyen általános, ha amiatt nálunk pusztulás szélén vannak a méhek, akkor ugyanígy lesz ez máshol is.

Bérporozni meg azok fognak, akik eddig túlélik, és kellő szaporítást tudnak eszközölni, mindegy hol laktak. És nyugaton is van mit porozni. Szóval nem látom a boldog nyugati méhészt Magyarországra jönni.
Einstein tévedett: Ha csak méheink vannak, már akkor leáldozóban az emberiség létjogosultsága!

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #472 Dátum: 2017. Október 30. 10:20 »
elkövetkezik egy szint, amikor már olyan ritka, hogy nem fertőz tovább a rezisztens atka
Én pont attól félek, hogy ez egyszerre történik meg. Hiába volt drasztikus méhpusztulás tavaly, azt már majdnem mindenki visszaszaporította. A jövőben is így lesz. Pláne úgy, ha a mézár is emelkedik. Nagyon komoly tényező az enyhe tél. Ha a környék méhállományának felénél kialakul nyáron az összeomlás, akkor szerintem a másik fele sem ússza meg azt (amely akár atkától mentes is lehet). Ahhoz, hogy függetlenek legyünk egymástól,  röpkörzetenként egy méhészet kellene. Ez országosan kb. 1200, a jelenleginek a 6 százaléka, ha tényleg van 20000. Innentől teljesen igaz amit írsz, akár most is vannak módszerek, amellyel túlélhető a dolog. Én azt nem tudom elképzelni, hogy 94 százalék kimegy, és 6 százalék megmarad. Ha jön, akkor visz mindent. Ja, és még egy dolog. Ehhez a forgatókönyvhöz nincs szükség rezisztenciára. Elég az, ha oly mértékű a tolerancia, hogy egyetlen szerrel se lehessen nyáron csökkenteni az atkaszámot, hanem csak szinten tartani.  Ehhez nagyon közel vagyunk. A legnagyobb probléma a méhészsűrűség. Ameddig egy méhészetben marad méh, addig a méhész igyekszik visszaállítani az eredeti állapotot, hiszen csak úgy van értelme a méhészkedésnek, ha a kaptárak nem állnak üresen. Erős atkás év után pedig gyenge atkás év jön. Tehát én pont abban látom a probléma gyökerét, hogy az egymásra utaltság mértéke mindvégig azonos szinten fog maradni, ha az össz. családlétszám le is csökken a jelenleginél kívánatosabb szintre. Egy olyan szabályozással, hogy mindenki azonos szerrel egy időben védekezzen, már régen elkéstünk, és ilyen helyzetben már nem is működne. Egyszerre lenne mindenkinél sok atka az elégtelen hatás következtében. Egy ilyen program csak ereje teljében lévő szer  esetében működőképes. Továbbra is azt állítom, hogy nincs még egy ország a világon, ahol annyira veszélyeztetett lenne a méhállomány, mint nálunk.

*

Vivaldi

  • *****
  • 2049
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #473 Dátum: 2017. November 19. 19:32 »
Igen, de csodák vannak.
 Hogy mi a csoda?
 Hát a csoda az, hogy ekkora méhsűrűség , és ilyen hatalmas állományok, valamint slenrián méhészetek miatt, nem omlott még össze a magyar méhállomány.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #474 Dátum: 2017. November 19. 22:07 »
Idézet
azt állítom, hogy nincs még egy ország a világon, ahol annyira veszélyeztetett lenne a méhállomány, mint nálunk.

A méhállományunknak olyan nagy a genetikai változatossága és olyan sokféle módszerrel védekezünk, hogy esély a nullához közelít. Nincs esély arra, hogy atka miatt pusztuljon ki a magyar méhállomány.

Sokkal inkább veszélyezteti a magyar méhállományt a növévédőszerek használata és a GMO.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #475 Dátum: 2017. November 20. 04:54 »


A méhállományunknak olyan nagy a genetikai változatossága és olyan sokféle módszerrel védekezünk, hogy esély a nullához közelít.
Hol lehet olyan génállományú méhet kapni Magyarországon, amelyik túléli az atkafertőzést? A sokféle módszer alkalmazása mit ér akkor, ha mindegyik esetében elértük a kezelést túlélő 25. generációt? Akkor nem éri el, ha előtte kiirtottuk, azaz mentesítettük az országot az atkától.
Ne tévesszük össze annak a bizonyos erdő méheinek a fennmaradását  a magyarországi helyzettel, mert az alapvetően egy rajzásra alapított, alacsony méhsűrűségű rendszer, ahol a rajok elmenekülnek az atka elől. Tehát nem lehet arról beszélni, hogy ugyanabban az odúban folyamatosan megmaradna egy-egy méhcsalád. Az erdőben egyszer itt, egyszer ott lesznek méhek. De ehhez az induló állapotnak olyan alacsonynak kell lennie, ami a magyarországi méhsűrűség 3-6 százaléka vándorlás nélkül!

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #476 Dátum: 2017. November 20. 10:25 »
Idézet
Hol lehet olyan génállományú méhet kapni Magyarországon, amelyik túléli az atkafertőzést?

Sehol és bárhol. A kérdés nem illeszkedik a magyar valósághoz. Magyarország méhállománya olyan mértékben és változatosságban fertőzött vírusokkal, hogy lehetetlen megállapítani van-e Magyarországon olyan génállományú méhcsalád amelyik atkarezisztens vagy többé kevésbé toleráns.

Ha lenne is, a méheknél egy-egy vérvonal fenntartása sokkal nehezebb, mint bárki, akár a legjobb feltételekkel rendelkező buckfast-os hinné. Ők se tudják a vérfonalaikat stabilizálni, mert a méhek genetikai stabilitása megkövetel bizonyos pontokon nagyon erős változékonyságot. Nehéz ezt elhinni, de sajnos így van.

A méhek nemesítésére nem a vérvonal szelekció, hanem az állományszelekció a jó módszer. Viszont ilyen magas vírusfertőzöttség esetén az állományszelekció is csak rövid időre stabilizál egy adott tulajdonságot. És azt is csak a Gaus féle harang görbe eloszlás szerint.

Saját véleményem szerint az Indiai szubkontinensen és az Indonéz szigetvilágban is élhetett a házi méh, de a varroa atka onnan őket kipusztította. Amikor az angolok meghódították Indiát, akkor vitték oda vissza. Csak idő kérdése volt, hogy az évmilliókkal ezelőtti folyamat újra elinduljon, tehát a varroa atka gazdát váltson és átugorjon újra a házi méhre. 

A varroa atka és a házi méh (gazda-parazita) kapcsolat olyan kapcsolat, ami csak a trópusi körülmények között NEM végzetes a gazdaszervezet, tehát a házi méh számára. Jelen biológiai státusz szerint, ha mi emberek nem védenénk a házi méhet a varroa atka ellen, akkor a házi méh szinte csak trópusi állatfaj lenne. Arra vonatkozóan nem rendelkezek információval, hogy a trópusi körülmények között miért tud elviselhető viszony lenni a két faj együttélésében. Feltételezésem, sejtésem, de nem megerősített, hogy a vírusokkal lehet összefüggésben a méheknek a trópusi körülmények közötti atkatoleranciája.

Hát ennyit a rezisztencia és az atka ügyekről.
« Utoljára szerkesztve: 2017. November 20. 10:43 írta Geddekas »
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

neo

  • *****
  • 1000
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #477 Dátum: 2017. November 20. 15:08 »
Jelen biológiai státusz szerint, ha mi emberek nem védenénk a házi méhet a varroa atka ellen, akkor a házi méh szinte csak trópusi állatfaj lenne. Arra vonatkozóan nem rendelkezek információval, hogy a trópusi körülmények között miért tud elviselhető viszony lenni a két faj együttélésében.
Ez egy nagyon érdekes kérdés, hogy a szakirodalom nem foglalkozik azzal (legalábbis én nem találkoztam vele), hogy a brazil gyilkos méh esetében miért nincs szükség kezelésre? Az első gondolatom az volt, hogy talán azért, amiért az ilyen családoknál történő anyaváltás európai méhre nem működik. Egy nappal előbb kel ki a gyilkos méh  bölcsője. Ha a munkásfias is egy nappal korábban kel ki, akkor az magyarázat lehet (feltéve, ha ez az egy nap a fedett fias idejét csípi le). Az atka szaporodási rátája drámaian lecsökken. Ehhez társulhat még a fokozott tisztálkodás, ami az atka elpusztítását jelentheti.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #478 Dátum: 2017. November 20. 18:59 »
Neo! Én a vírusok hatásának jelentőségét fontosabbnak tartom, mint a méhek egyedfejlődésének rövidülése és a tisztogatási hajlam.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:A méhegészségügy helyzete
« Válasz #479 Dátum: 2017. November 20. 20:59 »
A tisztogatási hajlam és a beteg álcák kihúzása megvan valamilyen mértékben a méhünknél, de hogy az atkát megroppantsa vagy kihordja a kaptárból, esetleg társairól leszedje, ez nem évek alatt alakul ki, ide sokkal több idő kell. Ha évszázadok óta együtt élt volna vele, kialakulhatott volna. Amíg az atka tolerancia csak olyan 20 % körüli a higiénikus családoknál, igen kevés a mentesítéshez. A szerekkel pont ezt nyomjuk el bennük. De mi a megoldás?