Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/

  • 272 válasz
  • 135362 megtekintés

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #121 Dátum: 2016. Október 11. 19:21 »
Kérlek írjatok a gyurgyalagos tapasztalatokról. Készülnünk kell a Tápióságon tartandó találkozásra. Az MME fel fogja vonultatni a legprofibb hasbeszélőit.

Méhész madár,
Merops apiaster.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #122 Dátum: 2016. Október 25. 13:06 »
Gyurgyalag és a méhek
konfliktus okai és javaslatok

Vannak tájegységek az országban, ahol a gyurgyalag kártétele jelentős, ezért ezzel kénytelen az OMME foglalkozni mert úgy tűnik, hogy a konfliktusok nem oldhatók meg helyi szinten. A tápiósági konfliktus oka nemcsak a gyurgyalag természetéből fakad, hanem a madarasok előzetes egyeztetési lépéseinek hiányából és a konfliktuskezelés során elhangzott hamis tájékoztatásból. Természetesen helyszínenként más és más ok robbanthatja ki a konfliktust, de van néhány általános ok.

A kártétel kialakul a löszfalakban levő fészkelőhelyek közelében költési és fióka nevelési időszakban, továbbá a madarak csapatos nyár végi vándorlásakor bárhol az országban. A kártétel különösen jelentős esős időszakban a nyílt térségen letelepült nagy állóméhészeteknél, mivel ezeken a helyeken a gyurgyalag számára kedvező vadászati lehetőségek vannak. Zárt erdőben kialakult kicsi ligetekbe elhelyezett méhállományok kevésbé célpontjai a gyurgyalagnak.

A tulajdonviszonyokat illetően sajátos helyzet. A gyurgyalag vadállat, tehát nem feltétlenül annak a személynek a tulajdonában áll, akinek a földjén fészkel. Minden vadállat közvagyon, közjószág, nevezetesen kincstári vagyon. Tehát a gyurgyalag okozta kártételért nem a fészkelőhely tulajdonosa tartozik kárfelelősséggel, hanem a Magyar Állam. A kincstári vagyon felett a Magyar Állam nevében a nemzeti fejlesztési miniszter gyakorolja a tulajdonosi jogokat.


Jogi keretek:
A gyurgyalag telepek és a madarak természetvédelmi oltalom alatt állnak, ezért a természetvédelmi szabályokat is figyelembe kell venni a konfliktusok kezelésénél, a kártétel megelőzésénél és az okozott kárt megtérítésénél. Az együttműködést és a gazdasági kárt illetően nemcsak a természetvédelmi jogszabályok, hanem a Polgári törvénykönyv szabályai adják a kártérítés jogi alapjait, azon belül is az általános kárfelelősségre és a szerződésen kívül okozott károk körére vonatkozó szabályok szerint kell eljárni.

A gyurgyalag okozta károk növekedését két tényező okozza.
 
  • Országszerte csökken a rovarállomány, viszont nő a méhállomány, tehát kárunkra megváltozott a gyurgyalag táplálékasztala.
     
  • EU pénzből újabb és újabb gyurgyalagtelepek létesülnek és sajnos pontosan tudja az MME, hogy a méh természetes tápláléka a gyurgyalagnak és az általános rovarlétszám csökken, tehát igyekeznek a nagy méhsűrűségű területeken létesíteni valamint felújítani gyurgyalagtelepeket. Az MME indolás szerint a gyurgyalag létszámának szinten tartása az EU cél, de mi úgy érzékeljük, hogy Magyarországon folyamatosan nő a gyurgyalagok létszáma.

Mit tehetnek a méhészek? Jogi, pénzügyi és személyi lehetőség egyaránt van az OMME kezében. Lépésenként célszerű haladni.
  • A tudományos kutatási keretből célszerű gyurgyalagok táplálkozási szokásaira vizsgálatára pénzt elkülöníteni. Debreceni Egyetemen prof. Varga Zoltán (nem madarász, hanem rovarokkal foglalkozik) végzett ilyen kutatásokat. Ezt érdemes lenne folytatni.
  • Gyurgyalagok riasztásának kutatására is érdemes lenne pénzt fordítani, ugyanis okos állat és a hétköznapi riasztási módszerek nem hatékonyak az Ő esetükben.
  • Rendszeres hiteles kárfelméréseket kell készíteni.
  • Kártérítésre kormányhatározat tervezetet célszerű előkészíteni. Ehhez jogi elemzés és hatékony lobbimunka szükséges.
  • Fel kell deríteni, hogy esetleg van-e erre vagy hasonló nem vadászható vadállat okozta kártérítésre EU gyakorlat.

A fontosabb figyelembe veendő jogszabályok a következők:

2013. évi V. törvény a Polgári Törvénykönyvről, amelyből néhány részt kiemelek:
Idézet
3:405. § [Az állam jogalanyisága]
(1) Az állam a polgári jogi jogviszonyokban jogi személyként vesz részt.
(2) Az államot a polgári jogi jogviszonyokban az állami vagyon felügyeletéért felelős miniszter képviseli.
3:406. § [Helytállás az állami kötelezettségekért]
Az államot és az államháztartás részét képező jogi személyt a polgári jogi jogviszonyból fakadó kötelezettsége költségvetési fedezet hiányában is terheli.
5:53. § [Tulajdonszerzés vadakon és halakon]
(1) A vadak, továbbá a folyóvizekben és a természetes tavakban élő halak, valamint más hasznos víziállatok az állam tulajdonában vannak.
Idézet
NEGYEDIK RÉSZ, FELELŐSSÉG SZERZŐDÉSEN KÍVÜL OKOZOTT KÁRÉRT
XXVI. CÍM A KÁRTÉRÍTÉSI FELELŐSSÉG ÁLTALÁNOS SZABÁLYA ÉS KÖZÖS SZABÁLYAI

1996. évi LIII. törvény a természet védelméről
Idézet
44. §
(4) Rendszeresen hasznosított védett állatfaj állományának hosszú távú fenntartható hasznosítása érdekében a miniszter meghatározza az adott faj állománya hasznosításával kapcsolatos szabályokat.
(5) Fokozottan védett élő szervezetek élőhelyén, valamint élőhelye körül - a miniszter által rendeletben meghatározottak szerint - használati, gazdálkodási korlátozást rendelhet el a természetvédelmi hatóság. Az ebből eredő károk megtérítésére a 72. § rendelkezései az irányadóak.
72. §
(5) A kártalanítási igény jogalapjáról és mértékéről a természetvédelmi hatóság dönt, amely ellen nincs helye fellebbezésnek.
(persze, mint minden hatósági határozat, így ez is támadható bíróságon.)

Védett állat kártételének megelőzésére, a kárviselésre vonatkozó szabályok
Idézet
74. § (1) Védett állatfaj egyede kártételeinek megelőzéséről, illetve csökkentéséről a kártétellel érintett ingatlan tulajdonosa, illetve használója a tőle elvárható módon és mértékben gondoskodik. Ha a kártételt a kötelezett nem képes megelőzni, kérheti a természetvédelmi hatóság hasonló célra irányuló intézkedését.
(2) Riasztási módszerek alkalmazása, illetve - kivételes esetben - a túlszaporodott állomány egyedeinek befogása vagy gyérítése csak a természetvédelmi hatóság engedélyével és felügyeletével végezhető.
(3) A természetvédelmi hatóság szükség esetén vagy a tulajdonos, használó kérésére gondoskodik a riasztásban, befogásban, gyérítésben kellő szakértelemmel rendelkező szerv bevonásáról. A természetvédelmi hatóság saját kezdeményezése esetén az ebből eredő költségeket maga viseli. Ha a természetvédelmi hatóság beavatkozásával a tulajdonos, használó kérésének tett eleget, a költségek viselésére a közöttük létrejött megállapodás az irányadó.
(4) A természetvédelmi hatóság kártalanítást fizet, ha a védett állatfaj egyedének kártétele azért következett be, mert
a) nem tett eleget az (1) bekezdésben meghatározott, megalapozott kérelemnek;
b) indokolatlanul nem engedélyezte riasztási módszer alkalmazását vagy a túlszaporodott állomány egyedeinek befogását, gyérítését;
c) indokolatlanul nem teljesítette a (3) bekezdésben meghatározott kérést.
A természetvédelmi hatóságot más esetben kártalanítási kötelezettség nem terheli.

276/2004. (X. 8.) Korm. rendelet a természet védelmét szolgáló egyes támogatásokra, valamint kártalanításra vonatkozó részletes szabályokról
Ez a jogszabály megadja ugyan a természetvédelmi hatóság mozgásterét, de nem írja felül a Polgári törvénykönyv azon részét ami a szerződésen kívül okozott károk tekintetében meg kell tennie a Magyar Államnak. A Ptk szerinti általános kárfelelősség alól nem mentesül a Magyar Állam, tehát ha nem tud helytállni a Természetvédelmi hatóság, mert nincs rá joga vagy pénzügyi lehetősége, akkor a Magyar Állam kell helytálljon, akár egyéb forrásból biztosítva a feltételeket. Ilyen esetekre megoldás a Kormányhatározat, de ehhez vagy kiváló lobbitevékenység vagy Magyar Állam ellen indított per(ek)ben hozott bírói ítélet kell.
« Utoljára szerkesztve: 2016. Október 25. 13:29 írta Geddekas »
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #123 Dátum: 2016. Október 25. 14:52 »
1996. évi LIII. törvény a természet védelméről
Idézet
44. §
(5) Fokozottan védett élő szervezetek élőhelyén, valamint élőhelye körül - a miniszter által rendeletben meghatározottak szerint - használati, gazdálkodási korlátozást rendelhet el a természetvédelmi hatóság. Az ebből eredő károk megtérítésére a 72. § rendelkezései az irányadóak.
72. §
(5) A kártalanítási igény jogalapjáról és mértékéről a természetvédelmi hatóság dönt, amely ellen nincs helye fellebbezésnek.

Védett állat kártételének megelőzésére, a kárviselésre vonatkozó szabályok
Idézet
74. § (1) Védett állatfaj egyede kártételeinek megelőzéséről, illetve csökkentéséről a kártétellel érintett ingatlan tulajdonosa, illetve használója a tőle elvárható módon és mértékben gondoskodik. Ha a kártételt a kötelezett nem képes megelőzni, kérheti a természetvédelmi hatóság hasonló célra irányuló intézkedését.
(2) Riasztási módszerek alkalmazása, illetve - kivételes esetben - a túlszaporodott állomány egyedeinek befogása vagy gyérítése csak a természetvédelmi hatóság engedélyével és felügyeletével végezhető.
(3) A természetvédelmi hatóság szükség esetén vagy a tulajdonos, használó kérésére gondoskodik a riasztásban, befogásban, gyérítésben kellő szakértelemmel rendelkező szerv bevonásáról. A természetvédelmi hatóság saját kezdeményezése esetén az ebből eredő költségeket maga viseli. Ha a természetvédelmi hatóság beavatkozásával a tulajdonos, használó kérésének tett eleget, a költségek viselésére a közöttük létrejött megállapodás az irányadó.
(4) A természetvédelmi hatóság kártalanítást fizet, ha a védett állatfaj egyedének kártétele azért következett be, mert
a) nem tett eleget az (1) bekezdésben meghatározott, megalapozott kérelemnek;
b) indokolatlanul nem engedélyezte riasztási módszer alkalmazását vagy a túlszaporodott állomány egyedeinek befogását, gyérítését;
c) indokolatlanul nem teljesítette a (3) bekezdésben meghatározott kérést.
A természetvédelmi hatóságot más esetben kártalanítási kötelezettség nem terheli.

Elnézést a belekotyogásért, de az idézett jogszabályi helyekkel kapcsolatban lenne egy-két értelmezési kérdésem.
A kiemelt részeket én úgy értelmezem, hogy a kártétel megelőzése érdekében a kártétellel érintett ingatlan tulajdonosának illetve használójának kell elsődlegesen megtennie minden tőle elvárhatót. Ez a mondat tehát szerintem a "károsult" ingatlan kapcsán ismeri el a károkozás lehetőségét, a gyurgyalag által gyérített, esetlegesen egész más ingatlanról arrafelé tévedő méhtömeg viszont nem ingatlan (sőt, nagyon is ingó  ;) ), azaz, ez a rendelkezés erre az esetre nem alkalmazható.
Számomra ezt erősíti meg a 74. § (3) bekezdése is, mert az ott említett tulajdonos vagy használó szintén az ingatlan tulajdonosa vagy használója, nem pedig a méhek tulajdonosa (a rendelkezés még akkor sem tűnik használhatónak, ha amúgy az egész határ a méhészé, hiszen a madár az ingatlanban konkrét kárt nem okoz).

Az első beidézett rendelkezés ugyanígy, mintha az érdekeinkkel ellentétes irányba mutatna, azaz a fokozottan védett élő szervezetek élőhelyén (tehát: ezek érdekében) a miniszter által meghatározott rendelet szerint a természetvédelmi hatóság használati, gazdálkodási korlátozást rendelhet el. Az ebből eredő károk megtérítésére a 72. § rendelkezései az irányadóak.

Vagyis, a gyurgyalag élőhelyén éppen hogy a gyurgyalag érdekében rendelhetne el a hatóság gazdálkodási korlátozást, a fokozottan védett élő szervezet érdekében (más kérdés, hogy majd pont bolond lenne, amikor a méhész tálcán viszi a madár élőhelyére annak táplálékát).

Rosszul gondolom?
« Utoljára szerkesztve: 2016. Október 25. 15:05 írta Jam Clerk »
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #124 Dátum: 2016. Október 25. 15:42 »
Nem célszerű a fészkelő hely ingatlan tulajdonosa felől megközelíteni a konfliktus megoldását, mert az ezerféle lehet, viszont a megoldás az mindenképpen jól kezelhetően egyféle kell legyen.

Ha elolvasod az általam írottakat, akkor látod, hogy kihangsúlyoztam, hogy a vadállat tulajdonlása elválik az ingatlantól, közvagyon, közjószág, kincsári vagyon. Magának a természetvédelmi hatóságnak vagy természetvédelmi vagyon kezelőjének sem áll a tulajdonában. Az általad idézett 44.§ és 72.§ nem a mi problémánkat rendezi, hanem azt, amikor a földtulajdonon gazdálkodónak és a természetvédelemnek összeütközése van. Pl, amikor a hatóság megtilt bizonyos gazdálkodási tevékenységet, hogy a védett állatok életfeltételei ne romoljanak. Pl. előírhatja, hogy csak egyszer lehet kaszálni, de többször nem stb.

A 74. § azt mondja el, hogy a természetvédelmi államigazgatás hogyan köteles eljárni és a kármegelőzés érdekében a gazdálkodót miképpen segítheti. De ez nem ütközhet a Polgári törvénykönyv általános kárfelelősségi szabályaival.

Ha tehát a természetvédelmi államigazgatás hatásköre, eszközei, pénze stb elégtelenek a kártérítésre, akkor viszont a Magyar Állam más szerve, más forrása stb köteles kiegészíteni azt a Polgári törvénykönyv szerint.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #125 Dátum: 2016. Október 25. 19:49 »
Gyurgyalag és a méhek
konfliktus okai és javaslatok

Vannak tájegységek az országban, ahol a gyurgyalag kártétele jelentős, ezért ezzel kénytelen az OMME foglalkozni mert úgy tűnik, hogy a konfliktusok nem oldhatók meg helyi szinten. A tápiósági konfliktus oka nemcsak a gyurgyalag természetéből fakad, hanem a madarasok előzetes egyeztetési lépéseinek hiányából és a konfliktuskezelés során elhangzott hamis tájékoztatásból. Természetesen helyszínenként más és más ok robbanthatja ki a konfliktust, de van néhány általános ok.

A kártétel kialakul a löszfalakban levő fészkelőhelyek közelében költési és fióka nevelési időszakban, továbbá a madarak csapatos nyár végi vándorlásakor bárhol az országban. A kártétel különösen jelentős esős időszakban a nyílt térségen letelepült nagy állóméhészeteknél, mivel ezeken a helyeken a gyurgyalag számára kedvező vadászati lehetőségek vannak. Zárt erdőben kialakult kicsi ligetekbe elhelyezett méhállományok kevésbé célpontjai a gyurgyalagnak.

Jogi keretek:
A gyurgyalag telepek és a madarak természetvédelmi oltalom alatt állnak, ezért a természetvédelmi szabályokat is figyelembe kell venni a konfliktusok kezelésénél, a kártétel megelőzésénél és az okozott kárt megtérítésénél. Az együttműködést és a gazdasági kárt illetően nemcsak a természetvédelmi jogszabályok, hanem a Polgári törvénykönyv szabályai adják a kártérítés jogi alapjait, azon belül is az általános kárfelelősségre és a szerződésen kívül okozott károk körére vonatkozó szabályok szerint kell eljárni.

Mit tehetnek a méhészek? Jogi, pénzügyi és személyi lehetőség egyaránt van az OMME kezében. Lépésenként célszerű haladni.
  • A tudományos kutatási keretből célszerű gyurgyalagok táplálkozási szokásaira vizsgálatára pénzt elkülöníteni. Debreceni Egyetemen prof. Varga Zoltán (nem madarász, hanem rovarokkal foglalkozik) végzett ilyen kutatásokat. Ezt érdemes lenne folytatni.
  • Gyurgyalagok riasztásának kutatására is érdemes lenne pénzt fordítani, ugyanis okos állat és a hétköznapi riasztási módszerek nem hatékonyak az Ő esetükben.
  • Rendszeres hiteles kárfelméréseket kell készíteni.
  • Kártérítésre kormányhatározat tervezetet célszerű előkészíteni. Ehhez jogi elemzés és hatékony lobbimunka szükséges.
  • Fel kell deríteni, hogy esetleg van-e erre vagy hasonló nem vadászható vadállat okozta kártérítésre EU gyakorlat.



Nem azt vitattam, hogy a kártételt nem "illene" megtéríttetni a kártévővel, és azt sem vonom kétségbe, hogy a "vadállat" közjószág, kincstári vagyon, vagy efféle lenne. Csak azt nem értettem, és továbbra sem értem, hogy az (elsőként általad) idézett 74. § hogyan lehetne alkalmazható erre az esetre. Vagyis, ha megoldást keresünk, akkor azt szerintem nem ezek mentén lenne célszerű megközelíteni.
A konfliktus (legalábbis, ahogy én értelmezem az idézet alapján) háromszereplős lenne: a méhész, az ingatlan tulajdonosa és az Állam (mint a vadállat helyett helytálló fél). Ha az érdemi feleket szeretnénk az egyenletben hagyni, akkor más jogszabályi rendelkezést kellene elővenni, nem a 74. §-t, az csak bezavar, mivel ez hozta egyáltalán képbe az ingatlan tulajdonosát.

A 44. § két mondata pedig szerintem (méhészekre vonatkoztatva) azt jelenti tartalmilag, hogy a hatóság a védett élőhely (és állat) érdekében biztosítani szeretné az adott terület és élőlény nyugalmát, zavartalan életét azzal, hogy a gazdálkodót, használót korlátozza a tevékenységében, például azzal, hogy nem engedi arra a területre, ahol egyébként az gazdálkodna. S mivel ebből adott esetben a gazdálkodónak kára származhatik, ezért jogosulttá válhat kártérítésre. A méhész szemszögéből ez gyakorlatilag azt jelentené, hogy a hatóság nem engedélyezi a területre történő vándorlást, mert mondjuk - ad absurdum - a méhek megzavarnák szegény gyurgyalag-kolónia nyugalmát. Értelemszerűen ez nem életszerű helyzet  ;D

Mindenesetre, ezért írtam le a kérdésemet, mármint hogy rosszul értelmezem-e a két idézetet, illetve hogy más jogszabályi rendelkezést kellene keresni?
« Utoljára szerkesztve: 2016. Október 26. 14:28 írta Jam Clerk »
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #126 Dátum: 2016. Október 25. 21:55 »
Az ingatan tulajdonosát légy szíves felejtsd el. Esetünkben teljesen mindegy, hogy a Homokbánya Kft vagy az Önkormányzat vagy Mari néni a tulajdonosa a gyurgyalag fészkelőhelyének, ugyanis soha meg nem mondod, hogy a te méhesedet dézsmáló gyurgyalagok melyik helyrajzi számú területről jöttek. Főleg nem mondod meg augusztusban, amikor csapatokba verődve vándorolnak. Egy viszont 100 % biztos, hogy a védett vadállat okozta kártételért a Magyar Állam a felelős.

A természetvédelmi törvény az állam egyik feladata szerinti szervezetek felelősségét szabályozza, de a Ptk általános kárfelelősség tekintetébe kimondja, hogy ha az állam egyik szerve nem képes az okozott kárt megtéríteni, akkor más forrásból, de meg kell téríteni a kárt.

A természetvédelmi törvény egy szűkebb felelősségi kört ismertet. Ezért is írtam, hogy a mi esetünkre nem teljes körűen alkalmas, de kiindulásnak jó és ráadásul  több ok miatt megkerülhetetlen. 
Vagyis akár tetszik akár nem tetszik a folyamat a természetvédelmi törvény szabályai szerint indul el és akkor tudjuk elővenni a Ptkt. ha már a természetvédelmi törvény adta segítséget igénybe vettük és elégtelen volt a konfliktus megoldására.

A méhek a gyurgyalagnak táplálék. A vita csak azon lehet, hogy mennyi méhet eszik általában a gyurgyalag és abban, hogy mikor mennyi méhet eszik és az elfogyasztott mennyiség mekkora károkozással jár.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #127 Dátum: 2016. Október 26. 09:08 »
Csak azt szerettem volna ebből kihozni, hogy az 1996. évi LIII. törvény 74. §-a erre az esetre nem alkalmazható, mert maga a rendelkezés az, ami más irányból közelít meg egy kérdést, azaz, nem lehet méhészeti szempontból nézni az ebben vázolt helyzetet.

Ismereteim szerint a több bekezdést tartalmazó §-ok logikája úgy épül fel, hogy először az alaptétel, aztán jön az alaptétel alóli kivétel (vagy annak részletezése), a végén meg a kivétel kivétele(i), amikor mégis csak az alaptétel érvényesül. Tehát egyfajta tézis-antitézis-szintézis jellegű, oda-vissza ténfergés a szabályozni kívánt élethelyzetek leírása kapcsán.

A 74. § (1) bekezdése ezek szerint azt jelenti magyarul, hogy amennyiben egy területen védett állatfaj egyede(i) él(nek), és ezek kárt tesznek valamely földterületben (ingatlanban), többnyire az azon található termésben, akkor a kártétel megelőzéséről, illetve csökkentéséről elsősorban a kártétellel érintett ingatlan tulajdonosának, illetve használójának kell a tőle elvárható módon és mértékben gondoskodnia. Ha ezt a kártételt a kötelezett (a tulajdonos, használó) nem képes megelőzni, (akkor, de csak ekkor, már) kérheti a természetvédelmi hatóság hasonló célra irányuló intézkedését.

A (2) bekezdés az (1) bekezdésben foglalt tulajdonosi kötelezettség teljesítésére illetve a kötelezettségteljesítés kapcsán jogszabályilag engedélyezett módszerre ad leírást, azaz, riasztási módszerek alkalmazhatók, illetve - kivételes esetben - (ez a kármegelőzés) végezhető a túlszaporodott állomány egyedeinek befogása vagy gyérítése is, de csak a természetvédelmi hatóság engedélyével és felügyeletével.

A (3) bekezdés is ezen a vonalon mozog tovább, eszerint ha a tulajdonos az (1) bekezdésben írt kötelezettségét a (2) bekezdésben írt lehetőségek alkalmazásával sem volt képes teljesíteni, akkor a természetvédelmi hatóság szükség esetén vagy a tulajdonos, használó kérésére gondoskodik a riasztásban, befogásban, gyérítésben kellő szakértelemmel rendelkező szerv bevonásáról. [...]

A (4) bekezdés már csak a "futottak még" kategória, de ez is csak azon alapul, amikor a természetvédelmi hatóság
a) nem tett eleget az (1) bekezdésben meghatározott, megalapozott kérelemnek;
b) indokolatlanul nem engedélyezte riasztási módszer alkalmazását vagy a túlszaporodott állomány egyedeinek befogását, gyérítését;
c) indokolatlanul nem teljesítette a (3) bekezdésben meghatározott kérést.
Ha a védett állatfaj egyedének kártétele a fentiek miatt következett be, akkor ezekben az esetekben a hatóság kártalanítást fizet. A természetvédelmi hatóságot más esetben kártalanítási kötelezettség nem terheli.

Ugyanakkor minden eset az (1) bekezdésre épül, amely pedig az adott ingatlan tulajdonosának kötelezettségét emeli ki, másképp megfogalmazva: "(1) ha van ingatlanod, és azon van valamid, akkor az azon lévő valamit elsődlegesen te vagy köteles megvédeni (és szerintem ha ez a valami egy olyan "ingó" kaptársor, amelyből a méhek a szélrózsa minden irányába több kilométerre elröpködhetnek, azt elég nehezen lehet az ingatlanon esett kártétel fogalmába belevonni). (2) Ha meg kell védened, akkor azt csak riasztással, és nagyon kivételes esetek alapján befogással, gyérítéssel teheted. (3) Ha nem győzöd a riasztást, befogást, gyérítést, akkor esetleg szólj a hatóságnak. (4) Ha szóltál, és a hatóság nem csinált semmit, akkor a hatóság kártalanítást fizet, egyébként nem."

Szerintem nagyjából ezt jelenti a 74. §-ban írt 4 bekezdés, és ezek miatt én más irányban keresném a megoldást.
« Utoljára szerkesztve: 2016. Október 26. 09:15 írta Jam Clerk »
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #128 Dátum: 2016. Október 26. 09:30 »
Idézet
A 74. § (1) bekezdése ezek szerint azt jelenti magyarul, hogy amennyiben egy területen védett állatfaj egyede(i) él(nek), és ezek kárt tesznek valamely földterületben (ingatlanban), többnyire az azon található termésben, akkor a kártétel megelőzéséről, illetve csökkentéséről elsősorban a kártétellel érintett ingatlan tulajdonosának, illetve használójának kell a tőle elvárható módon és mértékben gondoskodnia. Ha ezt a kártételt a kötelezett (a tulajdonos, használó) nem képes megelőzni, (akkor, de csak ekkor, már) kérheti a természetvédelmi hatóság hasonló célra irányuló intézkedését.

Hol él a gyurgyalag? Mi tekinthető a gyurgyalag élőhelyének? Nem hiszem, hogy a fészkelőhely önmagában az élőhely, hiszen ha a fészkelőhelyről nem mozdul ki, akkor éhen hal. Tehát a táplálkozási terület is az élőhelye. Ezen a fórumon feltettük a kérdést a madarászoknak, hogy mekkora a vadászterülete a gyurgyalagnak? Nem tudtak rá válaszolni. Az én feltételezésem, hogy ha a méhecske 3 km sugarú körből még sikeresen gyűjt mézet, virágport, akkor a gyurgyalagnak legalább 10 km lehet a táplálkozási körzete. Tehát az élőhelye a gyurgyalagnak 10-15000 hektár. No ekkora területen Magyarországon nagyon sok ingatlan tulajdonos van.

A legtöbb méhész ráadásul nem tulajdonosa, hanem vendége csak annak a területnek, ahol a méhecskéi vannak. Hogyan gondoskodjon komoly védelemről pl erdőtelepítésről? Merthogy a legbiztosabb védekezés a gyurgyalag ellen, ha erdőbe bújunk a méhekkel. 

Idézet
A (2) bekezdés az (1) bekezdésben foglalt tulajdonosi kötelezettség teljesítésére illetve a kötelezettségteljesítés kapcsán jogszabályilag engedélyezett módszerre ad leírást, azaz, riasztási módszerek alkalmazhatók, illetve - kivételes esetben - (ez a kármegelőzés) végezhető a túlszaporodott állomány egyedeinek befogása vagy gyérítése is, de csak a természetvédelmi hatóság engedélyével és felügyeletével.
Riasztásra nincs kidolgozott jó módszer. A gyérítést pedig az MME nem fogja megengedni, mert EU szinten védett és veszélyeztetett faj a gyurgyalag. Éppen ezért a kártérítés a járható út.

Idézet
A (3) bekezdés is ezen a vonalon mozog tovább, eszerint ha a tulajdonos az (1) bekezdésben írt kötelezettségét a (2) bekezdésben írt lehetőségek alkalmazásával sem volt képes teljesíteni, akkor a természetvédelmi hatóság szükség esetén vagy a tulajdonos, használó kérésére gondoskodik a riasztásban, befogásban, gyérítésben kellő szakértelemmel rendelkező szerv bevonásáról. [...]
Ezt felajánlották, de nagy értelme nincs az előbb mondottak miatt.

Idézet
A (4) bekezdés már csak a "futottak még" kategória, de ez is csak azon alapul, amikor a természetvédelmi hatóság
a) nem tett eleget az (1) bekezdésben meghatározott, megalapozott kérelemnek;
b) indokolatlanul nem engedélyezte riasztási módszer alkalmazását vagy a túlszaporodott állomány egyedeinek befogását, gyérítését;
c) indokolatlanul nem teljesítette a (3) bekezdésben meghatározott kérést.
Ha a védett állatfaj egyedének kártétele a fentiek miatt következett be, akkor ezekben az esetekben a hatóság kártalanítást fizet. A természetvédelmi hatóságot más esetben kártalanítási kötelezettség nem terheli.
Igen. Valószínűleg marad a kártérítés. De erre a hatóságnak csekély a forrása, tehát a Ptk szerint marad az állam más forrása az ügy megoldására. Erre pedig Kormányhatározat kell. Ezt a folyamatot írtam le a legelső hozzászólásomban.

Idézet
A (4) bekezdés már csak a "futottak még" kategória, de ez is csak azon alapul, amikor a természetvédelmi hatóság
a) nem tett eleget az (1) bekezdésben meghatározott, megalapozott kérelemnek;
b) indokolatlanul nem engedélyezte riasztási módszer alkalmazását vagy a túlszaporodott állomány egyedeinek befogását, gyérítését;
c) indokolatlanul nem teljesítette a (3) bekezdésben meghatározott kérést.
Ha a védett állatfaj egyedének kártétele a fentiek miatt következett be, akkor ezekben az esetekben a hatóság kártalanítást fizet. A természetvédelmi hatóságot más esetben kártalanítási kötelezettség nem terheli.

Esetünkben ez annyit jelent, hogy amíg az idézett paragrafus szerinti kálváriát végig nem jártuk, addig nem számíthatunk semmilyen kártalanításra. Tehát törekedni kell arra, hogy szülessen egy Kormányhatározat, ami lerövidíti, kikerüli a paragrafusok szerinti hosszú utat.

Idézet
Szerintem nagyjából ezt jelenti a 74. §-ban írt 4 bekezdés, és ezek miatt én más irányban keresném a megoldást.
Igen, nagyjából ennyit jelent a 74.§, de ha ezt nem járjuk végig, akkor a Ptk szerint általános kárfelelősségi passzusokat nem tudjuk érvényesíteni.
Vagyis jók látod, valóban ki kell lépni a természetvédelmi törvény adta lehetőségek köréből és át kell lépni az egyéb jogszabályok, így pl a Ptk felé. De azt nem jól látod, hogy kikerülhetjük a természetvédelmi törvény szabályait, arra hivatkozva, hogy abban a terület szerinti tulajdonosokat terheli jog és kötelesség.

Azért tartom fontosnak, hogy már az állami szervekkel kezdődő egyeztetés, vita kezdetén szögezzük le, hogy a védett vad közjószág, közkincs, köztulajdon, közvagyon, mert ebben az esetben azonnal tetten érhető a tulajdonos vagyis a kárfelelős. A Ptk. kimondja, hogy védett vadnak a tulajdonosa a Magyar Állam, tehát a védett vad okozta kárért az általános és speciális felelősséggel tartozik. Annyiban speciális, amennyire elkülönített ezen ügyek intézésére intézményt, annyiban általános, hogy amit ez az intézmény esetünkben a természetvédelem intézményei nem tudnak elintézni, azért ő általános felelősséggel tartozik.
« Utoljára szerkesztve: 2016. Október 26. 09:55 írta Geddekas »
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #129 Dátum: 2016. Október 26. 10:09 »
Pont azért nem jó szerintem a 74. §, mert a méhészek többsége csak vendég az adott területen. A vendég csak használó, de ha tulajdonos lenne is, akkor is csak azon ingatlan határáig terjed a lehetősége, amelyiken lerakta a kaptárait, gyakorlatilag csak azt "védheti", illetve köteles védeni, de azt is csak riasztással, igen csekély eséllyel jöhet szóba a befogás, gyérítés.
S mivel a méhész többnyire, a méhek meg mindig vendégek azon a 10-15000 hektáron, így elsődlegesen annyi tehető, hogy az egyik vendég nem marad vacsorára, főleg, ha ő maga lenne a vacsora (ez a méhész kötelezettsége). Ha a méhész az, aki nem vendég, akkor is csak a "várfalig" terjed a védekezési lehetősége.
« Utoljára szerkesztve: 2016. Október 26. 12:11 írta Jam Clerk »
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #130 Dátum: 2016. Október 26. 11:06 »
Igen, ugyanezt írtam én is. A méhcsalád élőhelye kb 3000 hektár. Ezt a méhész nem tudja levédeni. A gyurgyalagnak költési fióka nevelési időszakban szerintem kb 10-15 000 ha. Ha a két terület fedi egymást és ráadásul egyik se földön járó vagy vízben úszó, hanem mind a kettő repül, akkor a védekezés és riasztás is csak elméleti lehetőség, de gyakorlatban nem kivitelezhető.

A párzó méhanyák vannak a legnagyobb veszélyben, hiszen ők lassan repülnek, nagy testűek, tehát kedvelt finom falatok.  Egy méhanya 3-4 000 Ft. Nehezen pótolható stb.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #131 Dátum: 2016. Október 26. 11:17 »
Fordítsuk meg a dolgot.
Ha mindkettő repül, és amúgy ott sem tudunk lenni minden egyes anyánál vagy méhnél, akkor hogyan igazolod a kártétel bekövetkeztét? Ha sehogy, hogyan lehet a kártalanítás mértékét megállapíttatni?
A kártalanítás fogalma alapján egyébként is a "jogszabályban meghatározott jogszerűen okozott hátrányt, veszteséget" kell megtéríteni.
A gyurgyalag által elkapdosott méhek esetében tehát szóba sem jöhet ilyesmi. A kártérítés és a kártalanítás nem ugyanaz  :(
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #132 Dátum: 2016. Október 26. 12:14 »
Idézet
Ha mindkettő repül, és amúgy ott sem tudunk lenni minden egyes anyánál vagy méhnél, akkor hogyan igazolod a kártétel bekövetkeztét? Ha sehogy, hogyan lehet a kártalanítás mértékét megállapíttatni?
A gyurgyalag gyomortartalma igazolja, hogy méheket fogyaszt. Ez közvetett bizonyíték. A méhanyák eltűnése igazolható, de nyilván ez az adat is torzítható. A kár mértékére becsés és megegyezés lehetséges. A becslés alapja mérés, átlagolás. Ezt nem a méhészek, hanem tudományos szakemberek tudják elvégezni. Ezt javasolta az MME alelnöke. Ez a javaslat nem elutasítható. Ezt el kellene fogadtatni és a Magyar Méhészeti Nemzeti Programból illene erre pénzt fordítani.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #133 Dátum: 2016. Október 26. 12:47 »
A legutolsó hozzászólásom végén írtam, hogy a kártérítés és a kártalanítás nem ugyanaz.

A már korábban is idézett 44. § (5) bekezdése szerint fokozottan védett élő szervezetek élőhelyén, valamint élőhelye körül - a miniszter által rendeletben meghatározottak szerint - használati, gazdálkodási korlátozást rendelhet el a természetvédelmi hatóság. Az ebből eredő károk megtérítésére a 72. § rendelkezései az irányadóak. A 72. § (5) bekezdésében a jogalkotó a „kártalanítási igény” szóhasználattal él, amelynek jogalapjáról és mértékéről a természetvédelmi hatóság dönt /…/
A szintén már idézett 74. § (4) bekezdése szintúgy a kártalanításról szól, nem a kártérítésről: a természetvédelmi hatóság „kártalanítást fizet, ha a védett állatfaj egyedének kártétele azért következett be, mert /…/”
A probléma az, hogy ha az 1996. évi LIII. törvény általad alkalmazhatónak gondolt §-ai mindenütt kártalanításról szólnak, akkor az adott rendelkezés viszonyában azt a kifejezést kell figyelembe venni, ami ott található, ez pedig a kártalanítás. A Ptk. főszabálya szerint viszont, aki jogellenes kárt okoz, köteles azt megtéríteni, ez lenne a kártérítés. Ennek egyik ismérve, hogy a veszteséget valamilyen személyhez köthető jogellenes cselekmény vagy mulasztás okozza. Jogellenesnek minősül minden, ami valamilyen jogszabályi előírással ellentétes, vagy valamilyen rendelkezést nem tart be, figyelmen kívül hagy.
Viszont önmagában sem a méhtartás, sem az elvándorlás, de ugyanígy a hatóság egyéb döntése sem jogellenes, ameddig nem érintik egymást. Jelenleg ez a (jogi) helyzet.
Aki kártérítést kér, annak kell igazolnia, hogy milyen és mekkora kára keletkezett, és azt is, hogy azt ki és mivel okozta.
Vagyis, ha jól értelmezem, a kártérítés általában két mellérendelt fél közötti viszony esetében merülhet föl. Hatósági döntés esetén nem beszélhetünk ilyesmiről, ezekben az esetekben a kártalanítás fogalma a releváns, amely a fentiektől eltérően azt jelenti, hogy jogszabályban meghatározott jogszerűen okozott hátrányt, veszteséget kell megtéríteni. Tipikus esete a kártalanításnak a kisajátítás, amikor a közösség érdekében kell valakinek valamilyen hátrányt elszenvednie.

Tehát megfordítva a logikai sorrendet, ahol a jogszabály a „kártalanítás” kifejezést használja, ott a sérelmet elszenvedő félnek a közösség érdekében kell hátrányt elszenvednie, hatósági döntés miatt.

Egy „magánvállalkozó” méhészre értelmezve, ez csak akkor lenne elképzelhető, ha a hatóság a méhész egyéni érdekével szembehelyezkedve, egyenesen kötelezővé teszi, hogy a kaptárakat a gurgyalag élőhelyén tartsa, illetve megtiltaná, hogy elvigye a méheit, mondjuk azért, mert a védtelen, de védendő gyurgyalagfiókáknak kell a bőséges táplálék, amelyet szegény szüleik más módon nem tudnának megszerezni. Kártalanítást ezek szerint akkor kaphat a méhész, ha kifejezett jogszabályi rendelkezésre alapozva a hatóság úgy rendelkezik, hogy oly módon korlátozza a (méhészeti célú) használatot, gazdálkodást, hogy nem engedi meg a méhésznek a területről történő elvándorlást, vagy még tovább menve, egyenesen odarendeli a kaptárakat. Ha ilyen jogszabály és erre alapozva ilyen hatósági rendelkezés nincs, akkor a kártalanítás sem jöhet létre, „mindenki mehet, amerre jónak látja”, nem tilos elmenni onnan, ahol sok a védett "kártevő" vadállat.

Ha pedig a jogszabályi rendelkezés kártalanításról szól, de az nem merülhet föl, akkor ezen jogszabályi rendelkezésre alapozva a kártérítés nem értelmezhető, a két jogintézmény nem cserélhető fel szabadon egymással. Csak emiatt gondolom úgy, hogy a kérdéses rendelkezések erre az esetre nem alkalmazhatóak.
« Utoljára szerkesztve: 2016. Október 26. 13:01 írta Jam Clerk »
A méhek nem hazudnak.
Sem arról, hogy mivé kellene változtatnunk a környezetünket, sem arról, hogy végül mivé sikerül.

*

főnix

  • ***
  • 104
Re:Darázs és egyébb más kártevők! /védekezés/
« Válasz #134 Dátum: 2016. Október 26. 18:46 »
Néhány cikk a vitához. Felkészületlenül nem szabad a csatába menni. Nem új a gyurgyalag probléma, csak a mostani méhsűrűség és az élőhely rekonstrukciós munkák miatt került megint elő. Egyébként a gyurgyalag sem táplálkozik nagyobb területen mint a méhcsaládok röpkörzete.
http://newmme.mme.hu/gyurgyalag_merops_apiaster  A költési időben a táplálkozási területe a fészkelőhely 1-2 km-es körzetén belül van a gyurgyalagnak.

http://www.mmetapio.hu/vedelmi.html  Csak ezt az egy programot emlitettem a sok közül mert ez szól a tápiósági élőhely rekonstrukcióról.

http://www.arkive.org/european-bee-eater/merops-apiaster/

http://ecology.nhmus.hu/docs/OrnisHungarica_vol21(2)_p38-46.pdf  Nagyon részletes táplálkozási felmérés három költőhelyen.

http://www.ornis.hu/articles/OrnisHungarica_vol21(2)_p1-22.pdf   Jó összefoglaló a hazai helyzetről. Külön érdemes a figyelemre a Feeding ecology és a Legal and practical protection fejezet is. Részletes irodalom a táplálkozásról és a méhészek szempontjairól is például Fry (1983)

https://topbirdingtours.com/european-bee-eaters-complex-relationship-with-honeybees/

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00218839.2016.1195630

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18218034
http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1111/j.1462-2920.2007.01548.x/full  Ezzel az utóbbi két  cikkel akár jó érvet kaphatnak a gyurgyalag védők. A méhevő madár mint a Nosema elleni harc egyik eszköze.

A denevér védők hatósági védelmet és kártéritést kérhetnek az Államtól, ha bizinyithatóan nem fulladt meg a gyurgyalag. Ha megfulladt akkor a gyurgyalag védőinek kell lépni és kell kártéritésért perelni szintén az Államot:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3153253/Eyes-bigger-belly-Greedy-bee-eating-bird-tries-eat-BAT-s-large-swallow.html