ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 3114 válasz
  • 1523926 megtekintés
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #495 Dátum: 2014. November 04. 22:09 »
Kas62!
10 keretes tamási rakodóban méhészkedem. Kb. fele Nb fészken a többi feles. Mind 3 fiókon van. A készülék egy általunk készített saválló mitegun koppintás. Az adagolás oly módon mint a gyárinál. Esetleg picit több, de nekem a higiénikus aljdeszkáim zárólapjai nem zárnak olyan passzentosan így elég gyorsan átszellőzött a kaptár.
Ma változott kicsit a helyzet, plusz tíz atka hullot hozzá.
Iridó! Írod hogy az oxálsav valóban tovább hat mint más szerek. Nekem ez még mindig nem tiszta.
Példaként: Van egy családban 100 atka a méheken és további 100 a fiasban. Lefújom amitrázzal és ideális esetben akár lejöhetne 100 atka is ami a méheken lovagol.
Ha ugyanezt oxálsavgőzzel fújom meg mennyi jön le? 100 ami a méheken van és még azok közül is ami a fiasban volt csak azok később a kelés ütemében? Vagy csak az a 100 ami a fiason kívül volt? A pusztulásuk ideje a kapott dózis függvényében tolódik ki?
Bocs ha kicsit értetlen vagyok.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #496 Dátum: 2014. November 05. 09:25 »
Egyáltalán nem vagy értetlen. Én is szeretném tudni, hogy mi a valóság. Abból a néhány infóból amit itt-ott kibogarásztam, nekem az jött le, hogy az oxálsav lassabban fejti ki a hatását, mint mondjuk a Perizin. A csorgatás, pedig kiváltképp lassan. Ezért nem tartom jobbnak más szereknél a fias jelenlétében a csorgatást, ha az nem egy anyagcserefolyamat eredménye, és a hatása nem terjed ki arra az időre, amikor nem érintkezik közvetlenül a szerrel. A spray formációt nem tudom pontosan mit jelent, de mindenképpen gyorsabb hatású, mint a csorgatás (drip). A kérdés az, hogy akár a szublimációnál, akár a spray-nél, akár a csorgatásnál átadják-e egymásnak a méhek a szert olyan mértékben, hogy a hatás ideje elég legyen arra, hogy elpusztítsa az atkát. Fiasmentes állapotban nincs vita, mert nincs új kikelő méh, amelyen nulla a szerszint, és ha felveszi a másiktól, akkor az azon lévőt szerszintet nem csökkenti. Egy lassabb hatás jó lehet akkor, amikor már csak a fias vége kel ki, ekkor vélhetően el tudja azt az atkát is pusztítani, ami éppen kikel, hiszen a kelő és a régi méhek arányában nem következik be számottevő változás. Azt gondolom, hogy ez messze nem így van nyáron. Ott, ha csak direkt hatás van, akkor a fiasban már nem hat. Azoknak az atkáknak az elhullását lehet szerintem tiz-tizenöt nap után is detektálni, amelyik a fiasban pusztul el, csak ugye keléskor fog lepottyanni. De nem pusztulnak el azok az atkák, amelyek a frissen kelő méhekkel a kezelés után 8-10 nappal később jönnek ki, mert akkor már nincs elegendő szerkoncentráció egyszeri kezelés után. Ha a hangyasav anyagcsere folyamatán keresztül hatna netán az oxálsav is, akkor lehet más a forgatókönyv is. Geddekasnak erről más a véleménye . Hallgasd meg őt is,aztán dönts magadban. Igazából az a gond, hogy nincs elég információ, amiből helyesebb következtetést lehetne levonni. Én azt gondolom, hogy abban az esetben, amikor már éppen a fias vége bújik ki, akkor az oxálsavas csorgatás jobb hatásfokú is lehet egy gyorsan ható szerhez viszonyítva, fiasmentesnél már nem vagyok ebben biztos. A szublimációnak viszont szerintem lényegesen rövidebb a hatása, ezért a hatás tartóssága valahol az oxálsav csorgatás és a Perizin között van.
Kérdésedre válaszolva: 100 atka kinn, 100 atka a fiasban, amitrázzal lehullik max. 100 atka 1 nap alatt, oxálsav csorgatással 100 atka 15 nap alatt, oxálsav szublimálással 100 atka 2 nap alatt. Az oxálsav csorgatással az atka fele az első 3 napban lehullik. A 3-12 (15) nap között hulló atkák szerintem azok, amelyek már nem tudnak a fiasba bújni, az időszak végén pedig azok hullanak, melyek ugyan bebújtak a kezelés után, érintkeztek az oxálsavval, de csak néhány nappal később pusztulnak el, viszont csak keléskor kerülnek elő. Abban az esetben, ha olyan mennyiségben van jelen az oxálsav a kaptárban csorgatás után, hogy a frissen kikelők is hatékony dózist tudnak felvenni, akkor az oxálsav jobb hatásfokú is lehet más szereknél, hiszen ekkor ténylegesen is kitolódik a hatása, nem pedig a lassabb hatás jelei tűnnek egy tartós hatásnak.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #497 Dátum: 2014. November 05. 12:09 »
A spray formációt nem tudom pontosan mit jelent, de mindenképpen gyorsabb hatású, mint a csorgatás (drip).

Az oldat permetszerű kijuttatását jelenti kézi permetezővel, vagy sima spriccelővel. Minden olyan lépfelületre jut, amit méhek takarnak, ezért is hat gyorsan.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #498 Dátum: 2014. November 05. 12:54 »
Iridó írja:
Idézet
De nem pusztulnak el azok az atkák, amelyek a frissen kelő méhekkel a kezelés után 8-10 nappal később jönnek ki, mert akkor már nincs elegendő szerkoncentráció egyszeri kezelés után. Ha a hangyasav anyagcsere folyamatán keresztül hatna netán az oxálsav is, akkor lehet más a forgatókönyv is.
Nem hullana le az atka 14-15. napon, ha az oxálsav már a 8-9. napon is hatástalan mennyiségben lenne jelen. Márpedig az atkaszámlálás úgy történt, hogy három naponként kihúztuk a vazelines megfigyelő lapot, összeszámoltuk az atkát, letisztítottuk a lapot és újravazelinezve visszatettük a méhcsalád alá. Tehát a lapon mindíg csak a három nap alatt lehullott atkák voltak.
Miért lassúbb a hatása az oxálsavnak, mint a többinek?
Amikor becsurgatom a szert a léputcákba, először csak néhány méhecskére jut a szer. Róluk kenődik át a többire. Illetve egymás tisztogatásával is terjed. A frissen kikelt méheken is csak egy idő múlva lesz oxálsav kristály. Továbbá a frissen kelt méheket otthagyja az atka, de nem azonnal. 
Az atkának találkoznia kell az oxálsavval és a találkozás után is kell egy kis idő, hogy az égési sérülés kialakuljon.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #499 Dátum: 2014. November 05. 16:47 »
Idézet
Nem hullana le az atka 14-15. napon, ha az oxálsav már a 8-9. napon is hatástalan mennyiségben lenne jelen..
Lehet, hogy prejudikálok, de az én véleményem az, hogy ha ez valóban így lenne, akkor már rengeteg olyan méhészet lenne, amelyik mentes az atkától. Bele kell gondolni , ha fiasmentes időben valaki egy 95 % hatékonyságú szerrel kezel egyszer( pl amitrázzal füstöl), akkor egy 100 családos méhészetben családonként ezer atkával, az eredeti 100 ezer atkából marad 5 ezer. Még egyszer lekezeli, marad 250, még egyszer, akkor 12, még egyszer, akkor már 0,6 az egész méhészetben. Tehát négy kezeléssel olyan szintre lehet levinni az atkát, ahol az előfordulási valószínűség nem éri el az egyet egyetlen családnál se. 12-nél még lehet 12 családnál egy-egy atka. Akkor egy olyan szer, mely 15 napon át teljes hatékonysággal működik, annál nem lenne szabad élő atkának maradnia. Ez a dolog egyik része. A másik, hogy az említett grafikon szerint ugyanezen hatóanyag másik formája a spray (nem tudom, hogy ugyanazzal a vivőanyaggal-e, mint a csorgatás) lényegesen gyorsabban hat. Akkor mi a garancia arra, hogy egy csorgatás során minden méhre elegendő szermennyiség jut még két hét múlva is ? Hiszen ebben az esetben a használati mód késlelteti vagy gyorsítja ugyanannak a szernek a hatását, tehát ez nem a hatóanyag tulajdonsága. Tehát én azt gondolom, hogy arról van szó, hogy a hatás ideje hosszabbodik meg. Akkor pedig ha a szernek folyamatosan érintkeznie kell az atkával, akkor ha az megszakad, akkor a hatás is megszakad a fiasba bújással.
Mint írtam, a tartós atkapotyogás nem feltétlenül a tartós hatás bizonyítéka, hanem származhat abból, hogy a lassabb hatás miatt az atka még nem pusztul el, de a fiasba már nem tud visszamenni, illetve később a keléskor pottyan le az az atka, amelyik még be tudott bújni, de aztán hamarosan elpusztult. A harmadik eset a természetes atkahullás : az öreg atkák potyogása folyamatos. Amire az egészet alapozom az az, hogy miként lehetségesek azok a beszámolók, melyek a karácsonyi oxálsavazás után két héttel még atkahullást detektálnak. Réges-régen el kellett volna pusztulniuk, ha ennyire jó a hatás: két hét után is, frissen kelő méhek jelenlétében, egy két nap alatt elpusztítja az atkát. Akkor fiasmentes időben ennyi ideig nem lenne szabad húznia, ha nem arról van szó, hogy a hatás lassú. Ez a két dolog nekem nem fér össze.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #500 Dátum: 2014. November 05. 20:19 »
Iridó!

Hitler, Sztálin, Rákosi olyan ember volt, akinek a tisztánlátását soha nem zavarták meg a valóság tényei. Volt egy eszméjük és mindent azon a szemüvegen át néztek. Csak egy adott összefüggést ismertek el igaznak. A valóság szerencsére sokkal összetettebb. És lám politika se tud tartósan egy adott összefüggés szerint működni, a biológiai rendszerek pedig végképp összetett módon reagálnak.

Az egyetemi életem első évében azt verték a fejünkbe, hogy két dolog működik 100%-os módon a biológiai rendszerekben, az élet és a halál, de ami közötte van, mind-mind valószínűségek tárháza. A hatások is összetettek, a befogadó lény is összetett, hiszen nem egy méh, hanem egy méhcsalád a befogadója a hatásoknak. A hatásokra adott válaszok se egyfélék, hanem összetettek. Itt bizonyos valószínűségek vannak. Az atkairtás ebben a közegben zajlik. Soha - még labor körülmények között a a söpört rajnál se - éred el, hogy a méhcsalád minden egyes egyedéhez azonos időben és mennyiségben jusson el bármilyen bevitt anyag.

Amikor olvasod a használati utasításokban és a szakcikkekben, hogy ennyi vagy annyi % hatékonyság, akkor soha nincs odaírva, hogy mekkora a szórás és még sok egyéb tényező, ami legalább ilyen fontos. Józan paraszti ész alapján nyugodtan mondhatom, hogy ami hatékony volt a 15. napon, annak hatékonynak kellett lennie az előző napokban is, ha az események, esetünkben maga az atkahullák ezt igazolják.

Az általad rendkívüli bizonyítékként hogy "hű de szar szer az oxálsav" kiemelt grafikon egy eseménysor utólagos rekonstrukciója, ami az időben visszafelé számol.
Mikről nem mond semmit a grafikon?
1.
Mennyi volt a kiinduló atkaszám?
2.
Mennyi atka maradt a méheken?

Csupán arról állít valamit, hogyan fut le a hatás és meddig marad fenn. Te tulajdonképpen csak kötözködsz! Árulod a Perizint? Ha igen, valld be. Nem szégyen.

Józan paraszti ésszel és tapasztalati alapon kell megközelíteni ezeket a dolgokat, tehát nem szabad szűk látókörűnek lenni. A gyakorlati tapasztalat azt mutatja, hogy az oxálsav hatása tartós és hosszabb, mint a Periziné. Ezt támasztja alá a görbe is. Ennyi nekem a gyakorló méhésznek tökéletesen elég. Ráadásul szermaradvány problémám se lesz az oxálsav használata esetén. Akkor meg miért ne használjam és miért ne ajánljam?

A spray alkalmazás mindenfajta gyógyszer bevitele esetén sokkal gyorsabban hat, mint a csurgatás.  De ezt most én magyarázzam meg neked, az állatorvosnak? Mi a fenének vered a habot és tupírozod a semmit.

Az oxálsav égető hatása nagy valószínűséggel gyors, pár óra alatt lefut, ahogy a megfelelő testfelületéhez hozzáér az oxálsav. 

Nem olvastam az általad emlegetett karácsonyi oxálsavazásos atkahullásos történetet. Ha igaz a történet, akkor a két hetes atkahullás egyik oka, hogy az oxálsav lassan terjed szét a méhcsaládban, másrészt az atkahulla lassan kerül ki a jól záró méhfürtből.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #501 Dátum: 2014. November 05. 20:50 »
Köszönöm a válaszaitokat, mindketten érdekes dolgokat írtatok. Azt hiszem hogy független attól hogy fújok e még idén oxálsavat megpróbálom a túlélő atkák számát felbecsülni (legalább ennél az egy családnál talán pocukorral).
Ha még látok a módszerben fantáziát -ami valószínű- jövő nyáron 3 naponta sok alkalommal (6-8) egy családot megfújok vele. Igaz egy családból hibás következtetést is le lehet vonni de talán több mint a semmi.
Amit várok tőle hogy meglátom mennyire borítja fel a család életét a sav és hogy hogyan alakul az atkaszám.
Fő célom hogy megtaláljak egy természethez viszonylag közeli módszert amivel fiasításos időben is hatékonyan ritkithatom a kis genyókat. Ha egyáltalán létezik ilyen.
További szép estét mindenkinek.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #502 Dátum: 2014. November 06. 09:35 »
Geddekas!
Én leírtam a véleményemet. Ez a te szemedben a semmi tupírozása. Szíved joga megítélni. Nem a hű de sz.r ez az oxálsavból indultam ki, hanem a Te leírásaid önellentmondásaiból. Nincs jogom kétségbe vonni az általad tényként leírtakat, pusztán az emlékeimben kotorászok akkor, amikor olyan sejtésem van, hogy Te egy októberi atkaszámlálás eredményeit extrapolálod nyári időszakra. Efféle szarvashiba elkövetését még rólad sem feltételezem, ezért lehet pusztán vita közöttünk. Perizint nem árulok, viszont van rengeteg öt éve lejárt fiola abból a készletből, amit éveken át  a gyógyszer-cukor támogatás miatt vásároltam. Azért nem dobtam ki őket, mert még így is meghaladja más szerek hatékonyságát.  Hozzáteszem az oxálsavval kapcsolatosan semminemű értékelhető tapasztalatom sincs. Te vagy az aki erről előadást is tartasz. Azt azért javaslom, hogy akkor legalább a grafikonjaidat válogasd meg körültekintőbben, mert ha egy újság azt akarja közölni, hogy Fradi:Dózsa =6:4(2:3), akkor nem egy grafikont közöl arról, hogy a gólok születése miképpen történt meg a játékidő folyamán. Leírtam már: én azt olvasom ki a grafikonból, hogy az fiasmentes időben történő vizsgálatot mutat, Te pedig azt, hogy ez fiasításos időben lévőt. Te ollóztad ki, Te tudod milyenek voltak a körülmények. Ha valóban fiasításos időszak volt, arra is van magyarázat,de akkor valóban szükségeltetnének az általad is leírt adatok hozzá (1,2,3 pont).

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #503 Dátum: 2014. November 06. 09:38 »

Ha még látok a módszerben fantáziát -ami valószínű- jövő nyáron 3 naponta sok alkalommal (6-8) egy családot megfújok vele.
Kamikaze!
Én is ebben látom a fantáziát. Azt írd már le légy szíves, hogy mekkora adagot tudsz egyszerre egy családnak  befújni, és hogy szerinted óránként hányat tudsz lekezelni vele ?

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #504 Dátum: 2014. November 06. 09:40 »


Az oldat permetszerű kijuttatását jelenti kézi permetezővel, vagy sima spriccelővel.
Talán ismered az eredeti cikket is, melyben ezt leírták ?

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #505 Dátum: 2014. November 06. 13:27 »
Sok kutatást átolvastam, nem tudom, hogy melyikre gondolsz konkrétan. Az oxálsav, tejsav permetezéses kijuttatása Svájcban, illetve németajkú területeken elterjedt, kidolgozott módszere van.
http://www.dave-cushman.net/bee/oxalicspray.html
http://www.agroscope.admin.ch/imkerei/00316/00329/02081/index.html?lang=en
« Utoljára szerkesztve: 2014. November 06. 13:35 írta zombee »

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #506 Dátum: 2014. November 06. 13:35 »
Iridó!

Mire alapozod, hogy az általad idézett grafikon fiasításmentes időszakot mutat?
Miből gondolod, hogy a grafikon a szerek hatékonyságát mutatja?
Miből tudod, hogy én milyen időszakban végeztem a vizsgálatot?
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #507 Dátum: 2014. November 06. 17:06 »

Geddekas:
1: Tudományos kutatásokban standard körülményeket szoktak biztosítani. Sokszor labor körülmények között, mesterségesen visznek fel a kísérleti méhekre atkákat. Azt is meg szokták állapítani, hogy mennyi maradt. Én ebből a prekoncepcióból indultam ki, amikor először néztem ezt a grafikont.
2:Nem gondolom azt, hogy a szerek hatékonyságát mutatja. Azt gondolom, hogy azt mutatja, egyik-másik szer az általa lehozott atkákat milyen ütemben pusztítja el. Ha az előbb említett standard körülmények között végezték, akkor a 100 százalékos érték a méheken levő összes atkát mutatja, ha nem, akkor a saját maga által lehozott összes atka százalékát. Tehát lehet, hogy csorgatásos oxálsav lehozott 200-at, a Perizin csak 50-et, és annak a százalékait tüntették fel napokra lebontva. Így azonban az egy grafikonon történő ábrázolás kissé tudománytalan, vagy létezik olyan táblázat, ahol ezek az adatok fel vannak tüntetve.
3: A hozzászólásaidból rémlik, hogy egyszer ezt említetted, és mintha azt is írtad volna, hogy ezt egyszer végezted el. Ebben lehet, hogy tévedek. Azonban én  abból indultam ki, hogy Te ilyen adatokat nyári időszakról is tudsz prezentálni, mert kijelentetted, hogy neked az tökéletesen megfelel, hogy 15 nap múlva is irtja azt az atkát, amelyik belement a sejtbe  a kezelés kezdetén.

Nekem is lenne egy kérdésem. Kamikaze kérdésére én leírtam, hogy mit gondolok, mennyi atka fog lehullani az egyes szerek hatására akkor, ha 100 atka van a méheken, és száz a fiasban. Kíváncsi vagyok a Te válaszodra!

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #508 Dátum: 2014. November 06. 17:53 »

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #509 Dátum: 2014. November 06. 20:32 »