ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 3114 válasz
  • 1523922 megtekintés
*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #450 Dátum: 2014. Október 30. 23:16 »
Emlegeted itt a toleranciát.
Állításod szerint állatorvos vagy, tehát van anatómiai, élettani és genetikai ismereted is.
Szerinted milyen változásoknak kell bekövetkezni a Varroa destructorban, hogy az oxálsav hatását el tudja viselni?
Ugyanis az elektronmikroszkópos vizsgálatok szerint az oxálsav a szőröket és a tapadókorongot elégeti.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #451 Dátum: 2014. Október 31. 07:28 »
Hát Laci!
Olvasd el még egyszer mit írtam.Mi köze van annak az általad leírtakhoz? Éppen arról beszélek, hogy az a gond, hogy az oxálsav nem jut el abban a koncentrációban az atkához, hogy azt a hatást kifejtse, amiről Te beszélsz. A tolerancia az amitrázról szólt. Ott is az a gond, ha egy meghatározott szint alatt kerül a Varroával kapcsolatba, akkor nem tudja kifejteni a hatását. Ez a meghatározott szint a tolerancia előrehaladtával nő. De az alapesetre is igaz. Ha nem így lenne, akkor  elegendő lenne homeopatikus szemlélettel kezelni. Éppen csak néhány ezred miligrammot adni. A szer ott van, tehát muszáj lenne hatnia. Minden tanulmányom és tapasztalatom azt mutatja, hogy elegendő mennyiségnek kell jelen lennie a hatás kifejtéséhez. Ha egyszer egy fix adagot bevittél, akkor a kelő méhek miatt az egy méhre jutó koncentráció csökken. Persze lehet azt mondani, hogy ez már a méhen rajta van, tehát mindig csak az új kikelő atka potyog le. De akkor miért 15 napos a hatás akkor, ha nincs új kikelő méh?

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #452 Dátum: 2014. Október 31. 08:33 »
Az amitráz ellen kialakulhat rezisztencia, ha hosszú ideig alacsony dózist kap az atka. Pl bent marad az amitrázos csík. Amit persze mindenki bent hagy sajnos.

Oxálsav esetében hozzászokás lehetetlen az emberi módon belátható időtávon belül.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #453 Dátum: 2014. Október 31. 09:22 »


Oxálsav esetében hozzászokás lehetetlen az emberi módon belátható időtávon belül.
Nem is írtam ilyent! Azt írtam, hogy az elégséges koncentráció hiányzik, tehát az atka életben marad. Egyébként a fenti állítást az amitrázra is írták már. Nem bizonyult igaznak. Akármikor bekövetkezhet olyan mutáció, aztán szelekció, hogy a savnak ellenálló tapadókorong jön létre. Ha az evolúció során képes volt a DNS kifejlődni, akkor ehhez képest az előbbinek milliárdszor nagyobb esélye van. A kérdés az, hogy mikor következik be? Lehet, hogy egy milliárd év múlva. De az is lehet, hogy van olyan mechanizmus az élő világban, amelyik ezt az alkalmazkodási időt a töredékére szorítja vissza. Különben egy élőlény sem bírna ki, egy akár csak több  éves kihalási időt. Hiszen a kihalást követő másodpercben már nem létezik. Az elmúlt évmiliárdok során azok az élőlények maradtak fenn, melyek nagyon gyorsan tudtak alkalmazkodni a körülményekhez. Melyek nem tudtak alkalmazkodni, azok kihaltak. Az atka nem halt ki.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #454 Dátum: 2014. Október 31. 11:51 »
A taufluvalinátra, amitrázra, kumafoszra azért tud kialakulni rezisztencia mert csekély alkalmazkodást kíván. Bizonyos molekulák termelésének fokozásával eléri a rovar, hogy ezeknek a mérgeknek a hatását kivédje.

Az oxálsav égető hatásának kivédésére olyan mennyiségű mutáció sorozatnak kell bekövetkeznie, amihez sok-sok ezer évre lenne szükség. Nemcsak a tapadókorongoknak kellene átalakulnia és karmokat kellene növelnie az atkának, hanem az érzékszerveinek is teljesen át kellene alakulnia. Az érzékelő sejtek elhelyezkedésének, az érzékelő szőrök kitinfelszínének stb.

Vannak már adatok arra, hogy egy fajból új faj hány év alatt tud létrejönni, de a legszerényebb becslések is százezer évekről beszél. Márpedig, hogy az atka képes legyen elviselni az oxálsavat, olyan mennyiségű mutáción kellene átessen, amennyi egy új fajhoz szükséges.

Jöhetsz azzal, hogy a Varroa jacobsoni és a Varroa destructor két külön fajként van definiálva, de én még nem olvastam olyan genetikai elemzést, ami ezt a faj szétválást igazán megalapozná. Ráadásul az Apis mellifera és az Apis ceranae között olyan kicsi az eltérés az atka igényei tekintetében, hogy nem tartom valószínűnek a fajszintű eltávolodást. Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy alfaji szintű eltérés van a két változat között.

Az Apis ceranae és az Apis mellifera annyira közel ál egymáshoz, hogy lépcsere esetén az egyik fel tudja hibátlanul nevelni a másik fiasítását és fordítva. Tehát a lárvák tápláléka se tér el annyira, hogy a fiasításban elhullás lenne. Ebből következik, hogy a lárva testnedve, mint fő táplálékforrás a varroa atka számára azonos értékű. Ehhez képest viszont az oxálsav egy rendkívül durva égető hatás. Azt se érdemes figyelmen kívül hagyni, hogy a savtűréshez szükséges genetikai változás sokkal, de sokkal nagyobb ökológiai kihívás, mint ez a fajta gazdaváltás.

Szóval folytathatod a szócsatát, de a józan tények mást mondanak, mint a mi esetlen és pontatlan emberi szavaink. Nem is kívánlak meggyőzni, csupán felhívni a figyelmedet arra, hogy egy lehetőség még nem tény és egy lehetőség csak egy adott lehetőség, aminek a bekövetkezési valószínűsége csak akkor nagy, ha a feltételrendszer együtt áll. Szerintem ahhoz, hogy az oxálsavra tűrőképesség vagy rezisztencia alakuljon ki, az esély kisebb, mint arra, hogy én a lottón ötöst nyerjek a hétvégén.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #455 Dátum: 2014. Október 31. 13:03 »
A kiindulás nem erről szólt. Te terelted ide a gondolatokat. Nem szócsatázni akarok. Csupán az általad felvetett több ezer év igényű mutáció sorozat valószínűségét nem tudom párhuzamba állítani azzal, hogy egy természetben elő nem forduló szerre (de inkább több szerre) ki tud alakulni védekezőképesség, olyan szerre pedig nem, amellyel nap, mint nap találkozik a kaptárban. Ugyanis tudomásom szerint az oxálsavból keletkező hangyasav felelős a hatásért, az pedig minden olyan erjedési folyamatban, ahol piroszőlősav keletkezik, megjelenik. A hangyasavat pedig baktériumok elbonthatják, tehát hatástalaníthatják. Vagyis nem feltétlenül annak az útnak kell bekövetkeznie, amit írsz, hanem egyszerűen egy ilyen baktériummal történő együttélést kell kialakítania az atkának. Arról nem is beszélve, hogy az atkának márpedig jó savtűrő képessége kell, hogy legyen alapesetben is, mert a pempő is igencsak savi kémhatású, az atka pedig ebben fürdik. Még az atka lárvája is, amely aztán tényleg szegényes kültakaróval rendelkezik. Ezzel természetesen nem azt akarom állítani, hogy a közeljövőben oxálsav toleranciával kellene számolnunk, de ezen lehetőség kizárása, azt hiszem nagyfokú bátorságra vall, vagy szegényes ismeretekre.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #456 Dátum: 2014. Október 31. 14:15 »
Az oxálsav és más szerves sav hatásmechanizmusát vizsgálták. Egyértelműen a savas kémhatás felel az atkairtó hatásért. Tehát ez esetben egy nagyon durva nyers hatásról van szó. Az oxálsav megtapad a méhek szőrzetén és amíg a kristályok ott vannak, addig égető hatásuk is van. A szublimáláshoz képest a csurgatás azért is tartósabb hatású, mert a cukorral feltapadó oxálsav kristály lassabban kopik le, tehát hosszabb időn keresztül égeti az atka lábacskáit.

Az oxálsav átalakul hangyasavvá a méhek testének felszínén? Kétlem, és azt is, hogy ilyesmin alapulna az atkairtó hatás. 

A szerves savak sok-sok száz millió éve jelen vannak a sejtek anyagcseréjében, sőt talán milliárd éve, de az atkairtásban alkalmazotthoz képest rendkívül kicsi koncentrációban.

A méz természetes szerves sav koncentrációja is (bármelyik atkairtó savra nézve is) több nagyságrenddel kisebb, mint amit alkalmazunk atkairtásban.

Szerinted hány évmilliós szelekciónak kell még eltelnie, hogy egy anyós koponyája kibírja a vőm uram nagybaltás támadását? Értsd meg, hogy olyan dolgot feszegetsz, ami a valóságban belátható időn belül be nem következő esemény.

Az atka fürdését a pempőben ne úgy képzeld el, ahogy te a kádban fürdesz. Az atka háton fekve, tehát a páncélján "úszik" a felszínen. Súlya is kicsi, ezért inkább lebeg a felületi feszültségen, tehát gyakorlatilag egy molekularéteggel kapcsolódik. Az atka nimfa meg tudomásom szerint nem úszik a pempőben. A pempő pH-ja egyébként meg 2,3 fölött van és a pH nem egyetlen anyagból felszabaduló H ionok miatt alakul ki, hanem sok-sok molekula felel a pempő pH-jának értékéért és stabilitásáért. Az oxálsav oldat esetében egyfajta molekuláról lehasadó H ionról van szó. Az oxálsav pH-ja 1 és a legerősebb szerves sav.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #457 Dátum: 2014. Október 31. 14:41 »


Mielőtt vehemensen követelitek a választ Csuja doktortól, vegyétek a fáradtságot és kérdezzétek meg a szaktanácsadótokat, hogy legyen összehasonlítási alapotok.

Tőlük lehet követelőzni is bátran, na de adott bárki egy fillért is Csuja Lászlónak kutatásokra.

El lehet gondolkodni ezen.

Én szeretném megköszönni neki eddigi válaszait is, és én kérek tőle elnézést néhányunk helyett a hozzá intézett követelőző bejegyzésekért.
 


Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #458 Dátum: 2014. Október 31. 15:59 »
Egy egyszerű gyakorlati kérdés: a ma bekevert perizinnel holnap még  kezelhetnék?
Kösz. G.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #459 Dátum: 2014. Október 31. 17:55 »

Szerinted hány évmilliós szelekciónak kell még eltelnie, hogy egy anyós koponyája kibírja a vőm uram nagybaltás támadását? Értsd meg, hogy olyan dolgot feszegetsz, ami a valóságban belátható időn belül be nem következő esemény.


Te pedig azt értsd meg, hogy kőbaltával régebb óta lehet az anyós koponyáját bezúzni, mint a vőm uram nagybaltájával. Ez utóbbihoz ugyanis szükség volt az ipar létrejöttére, míg a kőbaltához a kő adott volt. A hangyasav régebb óta létezik, mint az amitráz. Baktériumok tudomásom szerint bontani is tudják. Tehát a tolerancia kialakulásához azért nem kell annyi idő, mert bejáratott utak vannak a lebontásához, míg az amitráz egy teljesen új vegyület. Azt azonban megvallom, nem tudom pontosan megmondani, hogy az oxálsav direkt fejti ki a hatását, vagy hangyasavvá alakulva. Valahol ezt olvastam, de nem tudom hol. Amennyiben direkt, akkor nyilvánvalóan a toleranciának tényleg nincs belátható időn belül esélye. Az oxálsavas csorgatás elnyújtott hatását viszont én el tudom képzelni úgy is, hogy a hangyasavvá alakulás történik elhúzódó módon. Ha a dolog úgy van, ahogy Te gondolod (nincs vele szemben ellenvetésem, csak hiányos tudásom), akkor egy kicsit sántít más csorgatásos kezelések lehullási görbéjével összehasonlítva. Illetve ellentmond annak az eredeti problémának, hogy fias jelenlétében a szublimáció vagy a csorgatás a hatékonyabb megoldás. Hiszen a tapadás miatt az oxálsav szétkenődése a kelő méheken akadályozott. Tehát ekkor csak azokon a méheken fejti ki a hatását, amelyekre eredetileg is került (sarkítva a dolgot). Tényleg nem a kekeckedés vezet, egyszerűen szeretnék alapos ismeretekre szert tenni, mert minden fegyverre szükségünk van. Azon érdemes pl. elgondolkodni, ha  hangyasavként fejti ki a hatását, akkor minél többször alkalmazzuk, annál inkább szelektálunk ki olyan baktériumtörzseket (ha ilyenek valóban élnek a kaptárban), melyek ezt elbontani képesek. De lehet, hogy az oxálsav tényleg direkt módon hat. Ekkor emiatt nem kell aggódnunk. Azt ugyanis én sem gondolom, hogy oxálsav bontó baktériumok léteznének. Ha valaki olvas róla, ossza meg velünk!

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #460 Dátum: 2014. Október 31. 19:05 »
Iridó!

Te olyan vagy mint Vivaldi. Vita a vita kedvéért. Nekem erre nincs időm.

A hangyasavat, tejsavat, oxálsavat az élőlények az anyagcseréjük során előállítanak és lebontanak.
DE
Soha nem olyan óriási mennyiségben és nem olyan körülmények között, mint ahogy azt az atkairtás során alkalmazzuk.
Miért fontos a mennyiség? Mert amiről te beszélsz, hogy jaj de jó, majd "az atkák alkalmazkodnak az oxálsavhoz és akkor nekem Iridónak úgyis igazam lesz" Azért nem fog bekövetkezni, mert azokhoz a mennyiségekhez már képtelen az élő szervezet alkalmazkodni, hiszen akkor minden egyéb anyagcsere folyamatot le kellene állítania az élőlénynek, sőt még talán az se lenne elég.  Hagyd abba kérlek az irrealitások feszegetését.
Ma sokkal inkább probléma, hogy a szerves savaknak hol van az a dózisa, ami már pusztítja az atkát, de csak csekély mértékben károsítja a méheket.

Az egyéb atkairtók használatánál azok a szerek vizsgáznak jól, amelyek taglóznak, gyorsan lebomlanak, gyorsan eltűnnek a kaptárból és a méhek jól tűrik. Ilyen az amitráz és a taufluvalinát. A kumafosz nagyon rossz szer, mert sokára tűnik el a kaptárból.
Ha viszont a belógatós lófaszocskákra (tartós hordozók) bízza a méhész az atkairtást, akkor előbb-utóbb lesz rezisztencia akár az amitrázra is.

Persze ha a gyártó-forgalmazó becsapja a vevőt és az eladott készítményben nincs meg az előírt méregmennyiség, akkor a méhész lehet, akármilyen gondos, a méhei pusztulni fognak rezisztencia nélkül is.

Szerencsétlen OMME rendszeres szúrópróba szerű mérésekkel kellene ellenőrizze a leggyakrabban használt szereink minőségét. Mire van az MMNP?
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #461 Dátum: 2014. November 01. 04:20 »
Geddekas!
Tényleg értelmetlen a vita. Nincsenek meg a képességeid hozzá, hogy értelmezni tudj egy hozzászólást.

*

kiskakas

  • *****
  • 3248
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #462 Dátum: 2014. November 01. 08:20 »
QUQURIQ!!!

Tegnap délután megint Mavrikos csurgatást csináltam. Erre a hűvös időre vártam mert így 1 ml hatóanyag került 10 l tiszta vízben.
Nagyon szépek a családok, jó népesek. így zömében az 50 ml csurgatás kellett.
Jó két óra múlva megnéztem a betett alu lapokat, hogy mennyi atka hullott le.
Érdekes eredmény, amit az idén több méhésztől is hallottam.
Voltak olyan családok, ahol nem hullott le atka. Voltak viszont olyanok, akiknél a legtöbb atka 55 db. volt. Ez volt a harmadik Mavrikos csurgatásom. (Hetente végeztem)
Még egy csurgatást egy hét múlva megismétlek. + záró!
Sokan megállnak, a kezeléssel amikor már csak kevés atka hullik.
Sajnos ez rossz politika. Ezekből lesznek az „atka donor” családok. Tavasszal innen osztódik szét az állományunkban az atka.
Tehát ne nyugodjunk amíg hullik az atka!
Tudom, más állományától is megkaphatjuk! Csak az nem mindegy, hogy mikor, tél végén jó időben, vagy csak tavasszal. Ha jó helyen van az állományunk, akár egy generáció atkától is megmenekülhetünk.
Kezeljetek, ésszel, amitráz már régen TILOS!!!

Kiskakas!

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #463 Dátum: 2014. November 01. 08:32 »
QUQURIQ!!!


Sokan megállnak, a kezeléssel amikor már csak kevés atka hullik.
Sajnos ez rossz politika. Ezekből lesznek az „atka donor” családok. Tavasszal innen osztódik szét az állományunkban az atka.

Teljesen egyetértek Veled! Annyit tennék hozzá, hogy először mindig magunkban kell keresni a hibát. Legtöbbször itt meg is lehet állni. Ami a konkrét példát illeti : Nem jó politika a visszafertőződésre fogni a dolgot, mert magunkat csapjuk be vele. Nekem volt egy családom, amelyiknél az elmúlt két éven át egyetlen atkát sem sikerült lehozni, semmilyen kezeléssel. Idén leesett 25 db (összesen). Volt olyan családom is, amelyiknél ennek a százszorosa. Saját magamtól kapta el az atkát ez a mentes családom, nem mástól. Tavaly nem folytattam azt a gyakorlatot, hogy addig kezelek, amíg minden ellenőrzött családnál teljesen leáll az atkahullás. Ezért is lett annyi atkám idén. Mondjuk más dolgok is járultak hozzá, de mindig a végeredmény a lényeg.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #464 Dátum: 2014. November 01. 11:33 »
Varroa atka és a tudományos kutatás.

A világ számos országában nagyon sok kutató foglalkozik ezzel, de Magyarországon élő tudományos kutatók kutatási feltételei olyan szerények, hogy ebben a tárgykörben jó ha képesek összegyűjteni az aktuális információkat. A feltétlenül szükséges szakfolyóiratok vásárlása sincs megoldva. Kutatási projekt véletlenszerűen van egy-egy.

Ha mégis helyreállna Magyarországon a tudományos kutatás feltétele, akkor se az a téma kerülne az első helyre, hogy hány kg baktériumtömeg lenne képes lebontani a varroa atka védelmében 1 ml 3,6 %-os oxálsavoldat, hogy Iridó két unatkozó nassolása között kiötlött elméleti felvetésére (általa is elfogadható) elfogadható pontosságú választ kapjon.

Sokkal valószínűbb, hogy azon nagyon gyakori felvetést vizsgálná inkább meg egy tudományos kutatói csoport, hogy az amitráz, taufluvalinát, kumafosz rezisztencia hogyan is zajlik és itt Magyarországon mennyire jellemző. Sokak szerint nincs jelen még Magyarországon, de sokak szerint ez is hozzájárult az idei nagy atkajárványhoz.

Az OMME monitoring füzetei is javasolnak többféle atkairtást és ezek tudományos igényű vizsgálata se történt meg. Ugyanis egy tudományos értékű vizsgálatnál a mellékhatás felmérés is meg szokott történni. Szerintem a mellékhatásokról sokan elfelejtkeznek, pedig legalább olyan fontos lehet, mint maga a hatás. Ha elindul komoly atkakutatás, akkor a mellékhatás vizsgálatok nem mellőzhetők.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.