ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 3114 válasz
  • 1524356 megtekintés
*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #90 Dátum: 2014. Augusztus 15. 02:39 »
Az atkairtó szerek több méhet ölnek meg mint atkát. Sőt kevesebb kifejlett méhet ölnek meg, mint fiasítást. Éppen ezért az elnyújtott kezelések veszélyesebbek lehetnek a méhcsaládra, mint az atkára. Ezek az belógatós amitrázos lapok, kanócok zsebkendők, intimbetétek és egyéb lóf@szságok 3 nap után inkább az atka rezisztenciát fokozzák és a fiasítást károsítják. De csináljátok bátran, ha olcsónak tartjátok a méheket.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #91 Dátum: 2014. Augusztus 15. 06:47 »
Irido!
Ezt írod.
"Az igazi atkaölés ideje akkor jön el, amikor fiasításmentes idő van."
Ezzel a hozzászólásoddal ne is haragudj, de nem értek egyet!
Nincs igazi, meg csak "játszásiból" atka irtás.
Aki most nem védekezik, lehet, hogy már nem is lesz rá módja, mert a méhei addigra tönkremennek.
Azt atkákat folyamatosan "karban kell tartanunk", mert ha feldúsul a létszámuk, családroncsokkal kísérletezhettek a teleléssel. A betelelő állományt kell megvédeni az atkáktól. Ennek most van itt az ideje. Ne állítsatok fel új szemlélteket, hogy fiasítás mentesen van az igazi atkairtás. Azt már rég tudjuk, hogy az a leghatékonyabb, mert akkor az atkák a méhek testén vannak, nem tudnak elbújni.
Viszont aki nem védekezik időben hatékonyan, az atka-harapott legyengült állományt már szinte hiába kezeli.
Arról nem beszélve, hogy az atka által okozott "szívás" helyén, egy nyílt seb keletkezik a méhecske potrohgyűrűje alatt, és ez szabad utat enged a kórokozóknak, vírusoknak.
Azt ajánlom, védekezzetek most is, amíg nem késő.
Nagyernyei Attila

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #92 Dátum: 2014. Augusztus 15. 07:09 »
Attila!
Az igazán jó atka elleni kezelés nagy talány. Ha lenne ilyen, akkor nem lenne már atka. Ezért inkább csak azokat a szempontokat mondom el, amelyek szerint én kezelek. Ez sokak felfogásával nem egyezik. Abból indulok ki, hogy az atka elpusztítható. Ez nem újdonság, legfeljebb az, hogy akkor miért hagyunk életben minden évben néhányat ? Azért mert kimászik a kaptárból és védve van a kezeléstől ? Ez nyilvánvalóan nem igaz. Tehát azért marad életben, mert nem érjük el. A kaptáron belül sem. A legnyilvánvalóbb hely a fiasítás. Itt nincs vita. Amikor azonban nincs fias, akkor is el tud menekülni. A fürt azon részére, ahol nem éri el az alkalmazott szer. Ha ilyenkor tartós hordozóval kezelsz, vagy csorgatsz, akkor a fürt külső részén levőt nem éri el a szer, ha füstölsz akkor a belsőket. Szerintem a helyes módszer a maradék fiasítástól, október első felében megszabadított méhcsalád egyszerre történő külső-belső kezelése. Pl. amitrázos tartós hordozó ilyenkor kb. 10 napig, és 3 naponta elvégzett füstölés vagy oxálsavas párologtatás háromszor (ez utóbbiról nincs tapasztalatom, másoktól hallottam, hogy csak a többszöri oxálsavas csorgatás okoz problémát, a párologtatás nem). Ha mindenki így védekezne, akkor több kezelésre egy éven keresztül nem is lenne szükség. Azonban mindig meg lehet kapni máshonnan az atkát, és ezt a technológiát is nehéz betartani elsősorban a fiasítás elszedése miatt, mert az újrainduló petézés bezavar a 10 napos fiasítás mentesség elérésébe. Ezért minden más módszer csak kényszermegoldás. Én a magam  részéről a téli kezeléseket nem tudom ideális módon elvégezni, mert egyre nehezebb állományszintű fiasmentes állapotot találni napforduló előtt, amikor a hőmérsékleti viszonyok is alkalmasak a kezelésre. A hideg időben történő kezelést nem tartom szerencsésnek. Én akképpen szoktam védekezni, ha nem tudom az előbb vázolt ideális megoldást véghezvinni, hogy tavasszal kezelek tartós hordozóval (mivel Fumidilt kapnak, ezért Nosematosis nem fordul elő ekkor sem). Igaz ennek a sok nyílt fias miatt nagyon rossz a hatékonysága, de nem rosszabb az augusztusi kezelésnél, ahol szintén sok a nyílt fias. Akkor inkább elpusztítok tavasszal 4-5 db atkát, mint augusztusban 4-500-at, hiszen ez utóbbi rosszabb eredmény. Hiszen tavasszal a négy-öt atka elpusztítása azt jelenti, hogy nincs ezeknek augusztusra 4-500 db-nyi szaporulata, ami az eltelt néhány hónap során a vírusokat terjesztette. Azonban látni kell, hogy a tavaszi kezelés, az a téli kezelés (napforduló előtti) rosszabb alternatívája, mert a fiasmentes időben történő kezelés übereli a fiasításos időben történő kezelést. A nyári kezelések szerintem csak tűzoltásra valók. Ha nagyon sok az atka. Ez pedig a fiasítás felbontásával ellenőrizhető, nem a kezelés utáni potyogás számolásával. A herefiast kell elsősorban nézni, mert én ugyan végeztem néhány számítást arra vonatkozóan, hogy az atka tényleg felkeresi-e a herefiasítást vagy sem. Azt az eredményt kaptam, hogy 3-4 atkautód esetén a herefiasban már néhány hónap alatt a család összeomlásához vezetne, ezért nem valószínű, hogy felkeresi az atka a herefiast. Azonban ezt most revidiálom, mert szerintem arról van szó, hogy felkeresi, de csak az atkák egy részére igaz a 3-4 utód. Nagyon sok esetben csak 1-2 atka van a herefias kibontásakor.
A különböző fiókokban történő tartós hordozó elhelyezés problémája is azt mutatja, hogy nem tudunk egységes szerkoncentrációt elérni az egész kaptárban, kiváltképpen hűvös időben, amikor a méhcsalád egyedei is keveset mozognak. Az általad felvetett probléma a még élő atkákra nézve egy Tóth Péter féle kísérletben kiderült, hogy a mérgezés tüneteit mutató atkák később elpusztultak, nem okoztak problémát.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #93 Dátum: 2014. Augusztus 15. 07:13 »
Attila! (Nagyernyei)
Az előbbi válaszom Ata 67 nevű Attilának szólt, de kapcsolódik a Tiedhez is. Talán kitűnik belőle, hogy az más szemlélettel íródott, mint az általános gyakorlat. Leírtam, hogy a tűzoltásra vonatkozóan mások a szabályok. De nincsenek jók, azt is látni kell.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #94 Dátum: 2014. Augusztus 15. 07:18 »
Geddekas!
A topic címe atkairtás, de ésszerűen. Az ésszerűség mellé azért tedd hozzá, hogy az az ésszerű, amikor évente nem feleződik meg a családlétszámunk. Amíg ez megtörténik (lábtörés miatt nem szokott), addig az ésszerűséggel lehet a gond. Nekem erről ez a véleményem.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #95 Dátum: 2014. Augusztus 15. 08:00 »
Nagyernyei Attila !
Ezt írod !
Idézet
Ne állítsatok fel új szemlélteket, hogy fiasítás mentesen van az igazi atkairtás.
Engedd meg, hogy leírjam az érveimet. Azt írtam, hogy fiasmentes időben végzett háromszori kezelés lenne az ideális. Miért ? Ha azt vesszük, hogy egy röpkörzetben van 1000 család, egyenként ezer atkával, akkor az egy millió atka indulásképpen. Ha 99 százalékát egy kezeléssel elpusztítjuk, akkor lesz utána 10 ezer atka, a következő kezeléssel megint 1 % marad, tehát 100 atka, a harmadik kezelésnél marad 1 százalék tehát egy röpkörzetben egy atka. Ha a kezelés csak 90 %-os hatékonyságú, akkor 100 000, majd 10 000, majd 1000 atka marad. Ez utóbbi azt jelenti, hogy minden családban marad egy. Statisztikailag. Ezzel szemben fiasításos időben, ha 90 százalékos eredménnyel kezelünk, akkor hozzá kell számítani a maradék szaporulatát. Ezt most vegyük kettőnek (valójában csak 1,6 körül van ez a szám). Akkor 200 ezerből pusztítunk el 180 ezret, tehát második kezelés után lesz még 20 000, a negyven ezerből 90 százalék, marad 4000 atka. Családonként négy. Ez még el is fogadható lenne, de szoktad azt mérni, hogy az első tizenkét nap atkahullása hogyan viszonyul a második tizenkét nap atkahullásához ? 90 százalékos hatékonyság esetén az arány 900 aránylik a 180-hoz. Vagyis akkor 90 százalék a hatékonyság, ha a második 12 napban az ötöde atka hullik le az első 12 naphoz viszonyítva. Akkor mennyi a hatékonyság, és mennyi marad, ha ugyanannyi hullik le a két tizenkét napos ciklus során ?

*

ata67

  • *****
  • 521
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #96 Dátum: 2014. Augusztus 15. 08:21 »
Irido, Nagyernyei Attila!
Köszönöm a válaszaitokat. Sokat tanulok belőle.
Bükktől olvastam odaát, hogy augusztus végére bent van a teljes telelő élelem, és a anyák elég korán, ha jól emlékszem szeptember végére befejezik a fiasítást. Ez is elősegítheti a sikeres védekezést.
Én a fiasítás korai abbahagyására ráerősítek a nyitott higienikus aljdeszkával. (Tudom, hogy erről is megoszlanak a vélemények.) Jól teleltek a méheim.
Azt még nem is írtam, hogy amikor júliusban hangyasavval védekeztem, akkor mindössze egy-két atkát találtam. Ezzel nem akarom azt mondani, hogy ilyen kevés volt, mert ez nekem is gyanús volt. Esténként 10 ml hangyasavat injekcióztam konyhai törlőkendőre 4 napon át. Kis szünet után ezt megismételtem.
Geddekas!
Neked is köszönöm a választ, bár elég keményen minősítetted az amitrázos védekezési próbálkozásokat.
Egy kezdő (én is az vagyok) nem engedheti meg magának, hogy jelentősen eltérjen a kialakult, és kísérletekkel igazolt módszerektől.
Úgy tudom, hogy Neked jelentős tapasztalatod van az oxálsavas védekezéssel kapcsolatban.
- Kérdezném Tőled: szoktál-e oxálsav szublimálást végezni?
- Igaz, hogy a szublimálás nem ártalmas a fiasításra, sem a kifejlett méhekre?
- Igaz, hogy többször is szabad végezni?
- Valóban nem hagy szermaradékot?
- Nem ártalmas a méz ízére?
Üdvözlettel: Attila


*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #97 Dátum: 2014. Augusztus 15. 18:37 »
Geddekas!
A topic címe atkairtás, de ésszerűen. Az ésszerűség mellé azért tedd hozzá, hogy az az ésszerű, amikor évente nem feleződik meg a családlétszámunk. Amíg ez megtörténik (lábtörés miatt nem szokott), addig az ésszerűséggel lehet a gond. Nekem erről ez a véleményem.
A helyedben nagyon szégyellném magam.  Nem akarom kívánni neked azt a szenvedést, amit a lábtörés nekem okozott, mert lehet, hogy ki se bírnád, pedig megérdemelnéd. Csak egy bárki látott tünettel jelzem az egészségügyi problémát, hogy átlagember egy lábtörés után három hónappal simán használja a törött lábát, míg én hat hónap múlva is csak két mankóval és nagyon fájdalmasan tudtam közlekedni. Ha ott voltál a küldöttgyűlésen, akkor láthattad.

Vádaskodásod - mely szerint minden évben megfeleződik a méhállományom - előítéletből, kicsinyes rosszindulatból fakad, hiszen ha igazad lenne, akkor már régóta nem lenne egyetlen méhcsaládom se, másrészt minden évben közel annyi szaporulatot szoktam értékesíteni, amennyi a törzsállományom, kivéve ez az év, amikor a múlt évi veszteséget pótlandó megdupláztam a méhállományomat, de nem értékesítettem.

Nem kívánom neked azt a darázsinváziót se, amit átélt a méhállományom, mert sajnálom a méhcsaládjaidat, pedig ezt is megérdemelnéd.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #98 Dátum: 2014. Augusztus 15. 19:20 »
Álláspontom az amitrázról. A bioméhészetben tiltott, de a konvencionális méhészetben jó és hatékony atkairtó molekula.  Nem mindegy hogyan használjuk. Az amitráz használatában a nem tudom ki által kitalált belógatós módszer óta olyan mértékű káosz alakult ki, ami rendkívül erőteljesen rontja a szer hatékonyságát.
1.
Tudomásul kell venni, hogy nem véletlenül döntöttek a kutatók a 80-as években az amitráz füsttel való bejuttatása mellett. Így a kaptár minden zugába eljut a méreg és taglózó szerként azonnal öli a méheken tartózkodó atkákat. Mivel a füsttel együtt a hatás is eltűnik a kaptárból, ezért a kezelést ismételni kell, sorozatkezelést kell alkalmazni, hogy a méhekkel kikelő atkanemzedéket elpusztítsuk.
Hányszor és milyen gyakran?
A kikelt atka nem azonnal bújik vissza egy újabb bábozódó méh mellé, ezért nem szükséges minden nap. Viszont érdemes minden második napon füstölni. Hányszor? Mikor van hesefias, akkor többször, amikor nincs herefias kevesebbszer. Miért? Mert a herefias 23 nap alatt kél ki, míg a dolgozó csak 21 nap. A pete és lárva időszak közel azonos (8-9 nap), tehát azt le kell vonni a teljes kifejlődési időből és a maradék napokban másnaponként füstölni kell. Mivel füstöljünk? Lehet kálium nitrátos papírcsíkkal vagy furettóval. Mind a kettő jó. Az előbbi olcsóbb, de munkaigényesebb. Én a káliumnitrátos papírcsíkra a felhasználás napján csepegtettem rá az Mitacot mindig. Soha se korábban! Miért? Mert az amitráz, ha kikerül az oldószeres közegből akkor elég gyorsan bomlik. Ugyanezt javasolom a furettózás esetén is. Csak frissen elkészített oldatot használjunk. Ami megmarad, ki kell önteni, mert gyorsan elveszíti a hatékonyságát!
2.
Amitrázos védekezés beáztatásos módszerekkel. Az előző pont utolsó részében megindokoltam, hogy miért nem jók ezek a beáztatásos módszerek, ezért nem ismétlem.
De nézzük a munkaigényt.
A legjobb beáztatott lap hatékonysága is feleződik három nap alatt, tehát nem minden második nap, hanem minden harmadik nap kell minden kaptárt felnyitnom és cserélnem az amitrázos akármit benne. Biztos, hogy olyan sokat nyerek ezzel a módszerrel, ha a munkaigényt a furettózáshoz viszonyítom?
Fenntartom és megalapozottnak tartom az álláspontomat, hogy ezek a belógatós amitározos kezelések a méhész lelkivilágát kábítják inkább, nem pedig az atkát pusztítják, sőt az amitrázzal szembeni rezisztenciára szelektálják az atkákat.

Áttérek az oxálsavas kezelésre. Csak a csurgatásos kezelést csináltam, az izzításos kezelést költségessége, munkaidő igénye és munkavédelmi dolgai miatt nem tartottam értelmesnek kipróbálni. Az oxálsav nyomtalanul eltűnik a kaptárból, sem szagot, sem ízt, sem káros bomlásterméket nem hagy maga után. Az oxálsav, hangyasav az állati sejtek normális anyagcseréjében jelen levő molekulák, tehát pontosan tudja az élő szervezet, hogyan szabaduljon meg a fölöslegtől, szemben a durva mérgekkel, amikkel nem tud semmit se kezdeni vagy csak nagyon sokára tudja lebontani.

Minden kémiai atkakezelés - legyen az szerves sav (pl. oxálsav), vagy durva kémiai méreg (pl. amitráz) - több a fiasításos sejtet és kifejlett méhet pusztít el, mint atkát. Ez független a bevitel módjától, hiszen maga a molekula hat minden esetben.  Ezért is előnyösebb a kezelések akkor, amikor kisebb a fiasítás kiterjedése vagy nincs fiasítás.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

ata67

  • *****
  • 521
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #99 Dátum: 2014. Augusztus 15. 20:08 »
Köszönöm a választ Geddekas!

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #100 Dátum: 2014. Augusztus 15. 22:58 »
90 százalékos hatékonyság esetén az arány 900 aránylik a 180-hoz.

Ezt milyen szerre mérték? És milyen módszerrel? Füstölés, csurgatás, lapka?

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #101 Dátum: 2014. Augusztus 15. 23:33 »
Geddekas!

Sajnálatos ami veled történt, de az is szomorú, hogy nincs olyan ember a környezetedben, akire ilyen esetben nyugodt szívvel rábíznád a méheket.
Mert ugye egyedül nem megy

Más: az OMME monitoring a 7-naponta cserélt rajzlapos amitrázos csíkokat hozta ki a leghatékonyabbnak...

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #102 Dátum: 2014. Augusztus 16. 00:20 »
Ha az én vizsgálataim megkérdőjelezhetők, akkor az OMME monitoring százszorosan nem felel meg a követelményeknek.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #103 Dátum: 2014. Augusztus 16. 05:57 »
Geddekas!
Emberileg mélyen sajnálom azt, ami veled történt. Ha ebben megbántottalak volna akkor, akkor elnézésedet kérem. Én is jártam már úgy a derekammal, hogy szinte felkelni nem tudtam hónapokig, nem volt más aki a méheket rendezze ősszel, meg is műtöttek, mégsem volt téli veszteségem egy család sem. Amire én céloztam az az, hogy az állomány megfeleződését alapvetően atka képes előidézni. Amit leírtál, azokat  már évekkel ezelőtt  én is megfogalmaztam. A tartós hordozó valóban kevésbé biztonságos rezisztencia szempontjából, mint a füstölés. Nem tudom ki találta ki, de Apivar néven már régóta forgalmazzák. Sajnos az sem kontrollált hatóanyag leadású, éppúgy a deszorpciós görbe szerint adja le a hatóanyagot, mint egy falap. A papír, de inkább a kissé vastagabb karton a felszívott hatóanyagot a rágás során is képes leadni. Tény, hogy a rágás sem kiszámítható . Ezért írtam ideális kezelésről. Minden ami attól eltér, csak kényszermegoldás. Attila azonban például ettől is egészen más nézőponton áll. A három napos hatékonyság feleződést nem tudom milyen kísérletből vetted. Nekem olyan személyes tapasztalatom van, hogy októberben, fiasításmentes családba  behelyezett kartonlap az első 12 napban, 12 fokos külső hőmérséklet mellett napi átlagban 1-2 atkát hozott le. Aztán jött egy 20 fokos nap és 263 db atka hullott le másnapra. A lap nem volt cserélve. Utána Perizinnel sem jött le már semmi. Tehát a hatóanyag ott volt rajta, csak az atkák nem ott voltak, ahol a lap, de a méhek akkor is dörzsölték le róla a szert. Másik példa : fiasításmentes család sorozatfüstölése négyszer, atka hullás 3 db. Utána kartonlap behelyezése, és az leszed még ötöt. Tehát az alapvető probléma az atka elleni kezelésben a menekülési lehetőség. A hatékonyság 3. nap utáni csökkenése látszólagos. Ha a szerrel szembeni rezisztencia miatt lenne  így, akkor már nem is tudnánk amitrázzal kezelni. Persze az nincs kizárva, hogy ez a folyamat is elindult már. Te milyen módszerrel mérted a méh és fiasításpusztító hatást ?  A kaptár alján nálam ilyen jelenségek nem tapasztalhatóak , ezért kíváncsi lennék az alkalmazott metodikára.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #104 Dátum: 2014. Augusztus 16. 06:08 »
Pink Panter!
Azt kérded, hogy a 900/180-as számot milyen szerrel, milyen módszerrel mérték? Én csak egy számolási módszert vezettem le, hogy egy 90 százalékos hatékonyságú kezelés esetén két ciklus atkahullásának ilyen degressziót kell mutatnia. Ha ez a degresszió akonkrét kezelés során laposabb, akkor a hatékonyság is kisebb. Arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy sehol nem olvastam  még egyik fórumon sem, hogy a méhészek ezt az aránypárt használták volna. Arra nagyon jó, hogy pl. össze lehessen hasonlítani egymással a papírcsíkos és füstöléses kezelések hatékonyságát. Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy nyílt fias nagymértékű jelenléte esetén ez az arányszám nem egyszer 1/1 arányú az említett 5/1- hez képest. Ez valóban megkérdőjelezi azt, hogy szabad-e az ilyen paraméterrel rendelkező kezelést alkalmazni, hiszen ez ötven százalékos hatékonyságot jelent ?