ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 3114 válasz
  • 1524068 megtekintés
*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2175 Dátum: 2017. December 12. 20:51 »
A fiasítás szünetelését a vízhiány okozza. A mediterrán félsivatagi és szubtrópusi éghajlaton mikor van vízhiány?
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

kiskakas

  • *****
  • 3248
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2176 Dátum: 2017. December 12. 23:27 »
QUQURIQ !!!

Vízhiány Szicíliában?

Kiskakas

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2177 Dátum: 2017. December 16. 22:40 »
Megcsináltam egy próbairtást a higialjas családjaimnál, és legnagyobb meglepetésemre egy családnál egy atka, a többinél semmi. Kellemes meglepetés.  ;D

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2178 Dátum: 2017. December 17. 21:19 »
Meg lehet tudni, hogy mikor és mivel kezeltél?

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2179 Dátum: 2017. December 17. 22:18 »
Megcsináltam egy próbairtást a higialjas családjaimnál, és legnagyobb meglepetésemre egy családnál egy atka, a többinél semmi. Kellemes meglepetés.  ;D
Kamikaze!

Megnézted volt-e akkor fiasítás?
Nem kötekedésből kérdezem!

CSÁ.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2180 Dátum: 2017. December 17. 22:47 »
Megnéztem. Fias nincs már nálam. Remélem sehol.
Napra után szinte csak szublimáltam, ezért igen értékes számomra ez az eredmény. Nem hittem hogy a szublimálással ez elérhető.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2181 Dátum: 2017. December 18. 08:30 »
Neo!

Attól még, hoy az atka rezisztensé vált egy adott méregmolekulára, rengeteg ok miatt pusztulhat, hiszen tudjuk, hogy egy méhsejtbe lerakott atkapeték száma sok, de az életképesen kikeltek száma 1-2. De ez az 1-2 is ki van téve a pusztulásnak és nem biztos, hogy visszaju egy másik sejtbe. Az atkának is biztosan vannak vírusai, gombái, baktériumai stb. csak még nem ismerjük őket. A méhek is üldözik és más ragadozók is, tehát a rezisztencia gén nemcsak a mutáció elvesztése miatt tűnhet el. De szerintem elsősorban inkább ezért. Ezek olyan típusú gének, amelyek nem tartoznak a faj identitását, önállóságát meghatározó gének közé és ezért nem vigyáz rá az atka génreparáló mechanizmusa, hanem hagyja elveszni.

Hiába kezel azonos szerrel és fegyelmezetten a méhész, tehát hiába tart fenn szelekciós nyomást, sok más és legalább ilyen erős hatás gyengíti vagy megsemisíti a szelekciós nyomást és eltűnteti a rezisztens gént. Ezt támasztja alá a mindennapi tapasztalatunk is, hiszen ha igazad lenne akkor már egy méhcsalád se élne a Földön, sőt a méhekkel a parazitája is kipusztult volna.
« Utoljára szerkesztve: 2017. December 18. 08:33 írta Geddekas »
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

neo

  • *****
  • 939
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2182 Dátum: 2017. December 18. 09:34 »
(A téma előzménye a neonikotinoidok témakörben található.)
Nagyon helyesen beszéltél szelekciós nyomásról. Az atkairtó szerrel a méhész szelektálja az atkatörzseket. Minden egyes kezelés szelektálja (életben hagyja) azokat az atkákat, amelyek előnnyel rendelkeznek ezzel az adott kezeléssel szemben. Szerváltást követően a  pusztítás mértékének legalább a szaporodási ráta mértékével meg kell egyeznie, különben a parazita néhány év alatt elpusztítja a gazdaszervezetet. Ebből következik, hogy amikor nincs szelekció, akkor a pusztítási mérték miatt ugyanilyen mértékben pusztul a kedvező és nem kedvező tulajdonság egyaránt. Nincs olyan evolúciós megoldás, hogy a megszerzett jó tulajdonságot gyorsabban veszítse el az élőlény annál, mint  a semleges állapot vesztési üteme. Ez ellentmondana az élet törvényének. Ha így lenne, akkor szelekció révén nem alakulhatott volna ki semmi. A méhész miatt nem tud olyan ütemben elveszni a rezisztencia gén, mint ahogyan keletkezett. Ő ugyanis 100-ból egyet hagy meg az újonnan keletkezett,a számára előnyös, az atka számára hátrányos tulajdonságból. A többit más szerrel kiirtja. Ha nem így tenne, hanem hagyná, hogy az atka a normál ütemben veszítse el a számára kedvező tulajdonságot (kvázi engedné a deszelekció ütemét azon a szinten, ahogy szeltálódott), akkor az atka elpusztítaná a gazdaszervezetet. Tehát szó sincs az atka génreparáló mechanizmusának szerepéről, a szelekció-deszelekció mechanizmusát a méhész szabályozza. A kedvező-nem kedvező arányon nem változtat (tehát szelekció nem érvényesül), de az ütemen igen. Keletkezéskor évente százszorozódás jön létre, szerváltáskor viszont százból 99-et kivesz a rendszerből.
Más mechanizmusok (baktériumok, vírusok támadása) éppen úgy nem jelentenek szelekciót azokra a génekre, amelyek a rezisztenciát hordozzák, azokhoz képest, amelyek nem hordozzák. Pontosan olyan mértékben pusztul ezek hatására mindkettő, a rezisztenciát hordozó és nem hordozó is. Tehát az arányszám nem fog változni a két csoport tekintetében. Emiatt nem tud kiszelektálódni, és uralkodóvá válni egy rezisztenciáját  elveszítő gén. Az eredeti magas rezisztens hányad mértéke marad fenn. Ha lenne egy specifikus ágens, amely felismerné a rezisztens gént és szelektíven ezt pusztítaná, csak akkor lehetne ez egy működő megoldás. De ez egy utópia, milliószor nehezebb feladat, mint más, általános atkaölési mechanizmust találni.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2183 Dátum: 2017. December 18. 10:38 »
A vastagbetűs állításod hamis. Ha igaz lenne, akkor nem lenne szüksége a mezőgazdaságnak folyamatos fajtanemesítésre, hiszen a jó tulajdonságokat a faj génkészlete megőrízné. De nem így van! A Természet nem jutalmazza a jót. A Természet a rosszat bünteti, kiszelektálja. Ezt egy biológiai törvény ki is mondja:

vissza az átlaghoz!

A Kincsem ló utódai csak rosszabbak lehetnek, mint Kincsem. Ez a törvény, de az emberek többsége ezt nem hiszi el. Vagyis a megszerzett jó tulajdonságot gyorsabban veszíti el a faj a legtöbb esetben, mint ahogy az kialakult.
Melyek ezek az esetek?
A faj identitását nem meghatározó gének jók ugyan, de nem fontosak a fajfenntartáshoz és az egyedfejlődéshez. És a rezisztencia gének sajnos ilyenek, tehát ezeket nem őrízgeti sokáig a faj génkészlete. A rezisztencia kialakításának képessége viszont sokkal fontosabb a faj számára, ez a génrendszer biztos erős védelem alatt áll.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

neo

  • *****
  • 939
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2184 Dátum: 2017. December 18. 11:13 »
A vastagbetűs állításod hamis. A Természet nem jutalmazza a jót. A Természet a rosszat bünteti... Ezt egy biológiai törvény ki is mondja:

vissza az átlaghoz!
Ebben két hiba van. Az egyik: ha vissza az átlaghoz, akkor jutalmazza, nem pedig bünteti a rosszat. Ha büntetné, akkor nem engedné az átlag felé közelítést, hanem a jó további térhódítását segítené.  A másik: amiről Te beszélsz az a kereszteződések révén képes az átlagoshoz visszatérni. Azaz egy előnyös és nem előnyös tulajdonság közbülső értéke lesz egy intermedier öröklésmenet során rosszabb a jónál, de jobb a rossznál. Domináns- recesszív öröklésmenet esetén más a helyzet. De ez irreleváns, mert az atka nőstény egyedül bújik a sejtbe, így nincs kereszteződés. Magyarul: összekevered a szelekciót a kereszteződéssel. Esetünkben csak a szelekció a létező dolog.

*

neo

  • *****
  • 939
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2185 Dátum: 2017. December 18. 18:15 »
Mondok egy megoldást. Érintettem már, de nem ismerted fel a jelentőségét. Tehát a problémát az okozza, hogy 100-ból a méhész kiirt 99 olyan atkát, amelyik hordozza a rezisztencia elveszítésének első, második stb. lépcsőjét. Mikor nem irt ki a méhész 99-et? Akkor, amikor a másik szerre megjelenik egy toleráns egyed. Ezt nem irtja a méhész, hanem szaporodik az eredeti ütemben. Ha ebben az egyedben a korábbi szerrel szembeni toleranciáért felelős génszakaszon olyan mutáció van, amelyik gyengíti a rezisztenciát, akkor ez is a keletkezési  ütem szerint veszítené el a rezisztenciát, nem a százszoros idő alatt. Tehát, ahogyan kialakul a második szerre a rezisztencia, úgy tűnhetne el az elsőre. De csak akkor, ha ezen idő alatt a méhészek  nem használnák az első szert a szerrotációra hivatkozva. Hiszen ekkor két szer ellen védekezni tudó atkatörzseket szelektálnak. Az történik, hogy a méhész számára kedvező mutációt 99 százalékos hatékonysággal kiirtják. Tehát az általad említett fluvanilát rezisztencia eltűnésének oka az is lehetett, hogy a méhészek felhagytak a fluvanilát használatával. Az amitrázzal szembeni tolerancia kialakulásának sebessége tovább tartott annál, ahogyan a fluvaniláttal szembeni rezisztencia fokozatosan eltűnt. A lényeg a fluvanilát mellőzése volt ezen idő alatt. Fordítva viszont nem működik. Rövidebb idő alatt újra kialakuló rezisztencia a hosszabb idejűét nem fogja tudni eltüntetni. Tehát ki lehet mondani, hogy több szer párhuzamos használata, amit a méhészek szerrotációnak hisznek, a legveszélyesebb cselekedet. A valódi szerrotáció az lenne, amikor öt-tíz évente lenne lecserélve az alkalmazott szer.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2186 Dátum: 2017. December 19. 11:20 »
Kevés az időm az írásra, mert egy rendezvényt szervezek a Heim Pál kórház leukémiás gyerekeinek, ezért nagyon rövid leszek.

Neo!

Elbeszélünk egymás mellett. Te nem veszel figyelembe bizonyos alapvető és az evoluciót működtető törvényeket, én lusta vagyok belemélyedni a te matematikádba. A matematikád igaz, de mint minden matematika ez is csak nagyon szűk és matematika szerint megfogalmazott feltételrendszerben igaz. A valóság végtelen bonyolultságú rendszer és azok a törvények amiket beidéztem ennek a végtelen bonyolultságú rendszernek egy-egy sarokoszlopai, amiknek érvényességét nem hiszem, hogy mi a sekélyes tudásunkkal megkérdőjelezhetjük.

És én pontosan ezért nem szeretek belemenni a matematikába, hanem inkább a tapasztalatokat értelmezem az alapvető ökológiai törvényszerűségek alapján. A tapasztalat pedig az, hogy itt Európában 1980 óta, tehát 37 éve küzdünk az atkával és ebbe a küzdelemben változóak a sikereink, de eddig se az atka, se a méhek, se az emberek nem pusztultak ki. Ez szerintem reményre ad okot.

Reális veszélynek tartom a rezisztenciát, de nem akkorának, hogy az atka elleni védekezést meghiúsítsa. Miért? Mert eddig, ha volt is gyanú itt-ott rezisztenciára, nem bizonyult tartós hatásúnak és végzetesnek, hiszen eddig egyik atkaölő hatóanyagtól se kellett elbúcsúznunk örökre.

Annak viszont különösen örülök, hogy fedezünk fel új módszereket és egyre veszélytelenebb szerekkel tudunk az atka ellen védekezni.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2187 Dátum: 2017. December 19. 17:05 »
Idézet
    Kevés az időm az írásra, mert egy rendezvényt szervezek a Heim Pál kórház leukémiás gyerekeinek, ezért nagyon rövid leszek.   

LIKE! Gratula hozzá, és remélem tetszeni fog a gyerekeknek!

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2188 Dátum: 2017. December 20. 09:37 »
A piretroid rezisztenciára van bizonyíték. Arra is, hogy ez a rezisztencia el tud veszni elég hamar. Az amitráz esetében mi működik másképp?
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

neo

  • *****
  • 939
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2189 Dátum: 2017. December 20. 14:56 »
Sokkal tovább lehetett használni. Tekintettel arra, hogy a mutáció gyakorisága állandó, ezért arról van szó, hogy több mutációra van szükség a rezisztencia kialakulásához. Ahhoz, hogy elvesszen, ugyanúgy több mutációra van szükség, mint a piretroidok esetén. Tehát újból,rövid idő alatt kialakuló piretroid rezisztencia alatt az amitráz több mutációt igénylő folyamata nem tud véget érni. Azt sem szabad elfelejteni, hogy csak az esetek egy részében lesz olyan, hogy egyszerre mutálódik mindkét  génegyüttes. Másik gond, hogy valódi szelekció csak a rezisztencia kialakulása irányában van, az elvesztés irányában nincs szelekció, csak véletlenszerű egybeesés lehet a szelekcióval. Tehát a valódi szelekcióval (második szer) ki lehet ejteni kedvező mutációkat a rezisztencia elveszítést szolgáló mutációkból (első szer rezisztencia vesztésének folyamatából, mely párhuzamosan zajlik a második szer rezisztencia kialakulásával). Tehát csak arról van szó, hogy a két bázis nagysága lesz azonos, de a rezisztencia kialakulása mindig gyorsabb, mint a párhuzamos vesztés folyamata, még akkor is, ha azonos számú mutációra van szükség.   De a fő probléma az, hogy rossz értelemben vett szerrotációról lehet csak beszélni. Minden egyes használat azonnali szelekciót jelent, tehát rögvest elvész az a véletlenszerű folyamat, ami segíthetné a rezisztencia elveszítését. Ezt a szerhasználatot már nem lehetne sehogyan sem szabályozni.