ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 3147 válasz
  • 1531914 megtekintés
*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #840 Dátum: 2015. Július 23. 21:29 »

Abban nem tudunk egyetérteni, hogy minden szerre kialakulhat rezisztencia. A szerves savak is atkairtószerek és ezekre biológiai lehetetlenség, hogy rezisztencia kialakuljon.


Az én levezetésem szerint minden olyan dolog, amely nem pusztítja el a kérdéses élőlényt, arra teremt lehetőséget, hogy szelekciós hatások érvényesüljenek. Ez egy bináris tétel. Igen és nem közötti választás. Ha nem pusztította el, akkor miért nem ? Azért mert nem volt elegendő a hatás mértéke az elpusztításhoz. Küszöb alatt érte a hatás. A hatás lehet vegyszer, oxálsav, hő, bármi. Azt, hogy miért nem érte el a halálos dózist, annak két oka lehet:1. természetes küszöbérték alatt vittük be a hatást 2. Az atka olyan helyen volt, ahol küszöbérték alatti hatás érhette. Most nem a fiasításra gondolok, az már  a paradicsom az atkának. Arra, hogy amikor lekezeled a fiasmentes családot, aztán megismétled a kezelést, és azt tapasztalod, hogy az előző kezelés kb. 10 %-ot meghagyott. Ezek akkor pl, olyan mélyen benn voltak a potrohgyűrűk között, hogy nem érte őket halálos dózis. Vagy a tápcsatornáján keresztül szívódik fel, amikor szívni kezdi a vért, és a megsértett kültakaróról jut a szájszervébe (tehát nem a méh véréből). A kérdéses időpontban pedig a túlélők nem táplálkoztak. Aztán lehet más ok is. Ha fokozod a kezelést, akkor egyre nagyobb szelekciós nyomást alkalmazol. A legellenállóbb marad életben. Ha nem növeled az adagot, akkor tág teret engedsz a szaporodásuknak: nagyon hamar el tudják érni a kritikus állománynagyságot. Mindkét esetben ugyanaz lesz az eredmény: előbb-utóbb az atka győz. Kivéve, ha Te győzöd le az atkát. Az, hogy mire tud kialakulni rezisztencia az attól is függ, hogy milyen széles az adott szer terápiás sávja. Minél nagyobb adagban lehet adni a méhek károsodása nélkül, annál erősebben lehet redukálni az atkapopuláció méretét. Minél szűkebb a terápiás sáv, annál több atka marad életben. Küszöbérték alatti szintekkel találkozik, ebbe az irányba halad a szelekció. Azt, hogy az oxálsavval szemben ki tud-e alakulni fokozódó tolerancia, az erős hatása miatt gondolhatnánk, hogy nem. De igenám, erős hatású ? Az erős hatásnak gyorsnak is kellene lennie. Egy lassú hatású szer esetén a bináris kód nem stimmel abban az értelemben, hogy szűk teret hagyna meg az atka számára. Hiszen nyilvánvaló, hogy addig, amíg el nem pusztította (vagyis sokáig), küszöbérték alatti szinten volt a szer koncentrációja. Ami, mint írtam, a hozzászokás feltétele. Csak a döglött atka nem képes megtanulni az adott szerrel szembeni védekezést. Amelyik a szer bizonyos koncentrációja mellett élni képes, az képes lehet arra is, hogy magasabb dózist is elviseljen. A képesség ebben az esetben enzimkérdés. Az enzimhatásnak két feltétele van: Képes legyen bontani egy kötéstípust. Pl. szén és szén közötti kötést. Kis milliárd ilyen enzim van az atkában is. 2. Az enzim szerkezetébe illeszkedjen bele az adott molekula. Minél bonyolultabb a molekula , annál komplexebb enzim struktúrára van szükség. Annál több mutációra. Az oxálsav az egyik legegyszerűbb szerkezetű molekula. Ami, mint tudjuk nagyon sokáig nem pusztítja el az atkát. Ennélfogva elvileg még könnyebben tud ellene tolerancia kialakulni, mit a szintetikus szerekkel szemben. A levezetésben azért van egy szépséghiba. Tudtommal az állati szervezetek az olyan egyszerű molekulákat, mint a víz, vagy széndioxid nem bontják. Lehet, hogy éppen a kötés erőssége miatt az oxálsav bontását sem képesek egykönnyen megtanulni. Ami nem bontáson alapszik, az elméletileg kiút lehet. Ilyen a hő. A hőt nem lehet bontani. De arra is van példa, hogy pl. Veszti 48 fokos kőkezelését is kibírta néhány atka (ha nem tavaszi újrafertőződés, vagy valami kaptárban maradt atka élte túl a kezelést). Tehát még a hőben sem lehet nagyon bízni. A szelekciót abban az esetben szintén az alacsony hőmérsékletű fiasítás-kezelés indukálhatja. Tehát én azt gondolom, hogy a tolerancia kialakulásának nagyon nagy eséllyel csak időbeli korlátja van. Egy dolgot kivéve: a száz százalékos hatékonyságot. Ahol nincs száz százalék, ott mindenütt az atka fog győzni. A bináris kód miatt.
A Méhészet előfizetésem pár éve lejárt. Mindig elfelejtettem megrendelni. Olyan nagy hiányát ugyan nem érzem, de azért majd megint megrendelem. Alig találtam meg a hirdetések között az olvasnivalót, ha pedig igen, akkor sokszor jobb lett volna nem megtalálni. Úgyhogy az ökopadló témájához nem tudok érdemben hozzászólni.
« Utoljára szerkesztve: 2015. Július 23. 22:16 írta irido »

*

Kitin

  • *****
  • 934
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #841 Dátum: 2015. Július 24. 14:38 »
Azt mondjátok meg nekem, hogy most az amitráz nem bomlik le?
Mintha arról lett volna szó a papírcsikkokkal kapcsolatban, hogy az a baj , hogy hamar lebomlik.
Akkor a kaptáron belül viaszban  propoliszban stb nem bomlik le?

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #842 Dátum: 2015. Július 24. 19:09 »
Pedig vesztettél vele. Amikor megjelent az OMME-s újság, a Méhészet is összekapta magát a konkurencia miatt.

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #843 Dátum: 2015. Július 24. 20:05 »
Iridó!

Megint matematikai logikával gondolkodsz és nem biológiaival. Vannak természetesen olyan hatások a méhre és az atkára, amik olyan módon működnek, ahogy leírod, de a szerves savakra ez a matematikai logika nem igaz.
Miért?
Pl, az oxálsav olyan alapfunkcióját támadja az atkának, amiben ha olyan lényeges genetikai módosulás következik be, aminek következtében ki tudja védeni a sav támadását, akkor elveszíti az így is csökevényes járóképességét. Márpedig a meglevő járóképesség elengedhetetlen a faj fennmaradásához. Következésképpen az oxálsavra nem tud rezisztencia kialakulni.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #844 Dátum: 2015. Július 24. 21:53 »
Iridó!

Pl, az oxálsav olyan alapfunkcióját támadja az atkának, amiben ha olyan lényeges genetikai módosulás következik be, aminek következtében ki tudja védeni a sav támadását, akkor elveszíti az így is csökevényes járóképességét.
Ezt ha bővebben kifejtenéd, akkor megköszönném, mert így nem értem. Miért veszíti el a járóképességét akkor, ha le tudja bontani az oxálsavat mondjuk (mielőtt még megégetné a talpát) ? Hiszen pont arról beszélek, ha a hatás lassan alakul ki, akkor az adott molekulát idő előtt lebontva , a hatás sem tud kialakulni.
Az alapvető informatikai logika szerint, ha a kezeléstől számított egy hét múlva pusztul csak el, akkor abban az egy hétben nem volt letális az oxálsav az atkára. Mit csinált ez idő alatt az  oxálsav? Ha egy héten át nem pusztította el, akkor egy idő után lesz olyan atka , amit két után sem pusztít el. Itt még genetikai változásra sincs szükség. Alapból nem pusztult el, pedig az oxálsavnak már szét kellett terjednie teljesen a kaptárban, pláne egy szublimálásnál, ahol pedig még később pusztul el az atka. A Gauss görbe szerint mindig van egy szórás, a populáció nagyon kis hányada sokkal jobban eltűri a hatást, mint a populáció nagyobb hányada. A kezeléssel ezeket az egyedeket válogatjuk ki, tehát még genetikai változásnak sem kell lenni. Csak abban az esetben nem lenne kiválogatódás, ha olyan mértékben túldozírozzuk a szert, hogy ezeket a extrém tűrésű egyedeket is el tudjuk pusztítani vele. Azzal, hogy életben hagyjuk őket, csak annak teremtjük meg a lehetőségét, hogy idejük legyen valamilyen védekezést kialakítani. Pl. az is elég lehet, hogy előbb megy be a sejtbe. Ezáltal lerövidíti a szer hatásidejét. Számtalan lehetősége van, nem kell feltétlenül a szerrel szembeni ellenállóképességet sem kifejlesztenie. Mint mondtam , az egyenletnek csak egy megoldása van: mindet elpusztítani. Hogy ez lehetséges-e vagy sem, nyilván vita tárgya. Egy példát azért hadd mondjak. A Gauss görbére nagyon jó példa a felnőtt emberek testmagassága. A koordináta rendszer vízszintes tengelyén vannak a magassági méretek, a függőlegesen az emberek száma. Így kijön, hogy 160 cm-es emberekből mondjuk kevesebb van, mint 170 centisekből, és 190 centisekből is mondjuk annyi, mint 160 centis. Ezáltal egy harang alakú görbét kapunk, középen lesz a legmagasabb, a széleken a legalacsonyabb, mert alig vannak 120 cm-es , és 230 cm-es felnőttek. Ennél még kevesebben vannak a 100 cm-sek, és a 280 cm-sek. De még kevesebb van a 15 centisekből, és a 4 méteresekből. A legkevesebb, pedig az 1 cm -es és 12 méter magas felnőttekből van. Vagyis inkább nincsen egy sem. Van egy józansági határ. Nem hiperbola a Gauss görbe , amelyik soha nem éri el a tengelyt, hanem van a világon egy legalacsonyabb, és egy legmagasabb ember. Ami egészen biztosan nem kevesebb, mint tíz cm, és nem több, mint 4 méter. Ugyanez érvényes a 90 százalékos hatékonyságú kezelések ismétlésére. Előbb utóbb el kell érni a józansági határt, amikor egy száz családos méhészetben már egyetlen atka sem tud életben maradni a kezelések számának  növelésével fiasmentes körülmények között. Tehát itt sem éri el a tengelyt, mert nincsenek  élő egy ezrednyi atkák. A bináris logika szerint ha egy szer nem tud egy atkát elpusztítani, akkor az összes elpusztítására sem képes. De ha ismétlés esetén  ugyanazon hatékonyságot mutatja, akkor erről nem lehet szó, hiszen olyan atkákat pusztított el, amit előtte nem tudott. A különbség a körülményekben van. Ha a körülmények nem változatlanok, akkor mindet el kell tudni pusztítani. A méhcsaládban fiasmentes állapotban a körülményeket annak a méhnek ez egyedi helyzete határozza meg, amelyiken az atka van. Olyan azonban sosem lesz, hogy az adott méh mindig olyan védett helyen legyen, ahol mondjuk nem éri el a csorgatás hatása, vagy a füst. Arról nem is beszélve, hogy a védett helyet is meg lehet szüntetni.
« Utoljára szerkesztve: 2015. Július 24. 22:12 írta irido »

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #845 Dátum: 2015. Július 25. 00:31 »
Iridó!

Az élőlény számára az oxálsav úgy jó, ahogy van. Merthogy része az életének. Mi a fenének bontaná le? Ha lebontja, akkor nem tudja használni, tehát sérülne a természetes anyagcseréje. Vagyis ennek lebontása életveszélyes lenne számára. A faj halála helyett az egyed halála fog történni.

Az oxálsav használatának a lényege, azonos azzal, ahogy az élővilág sok molekulát önvédelemre használ. Nem az oxálsav a veszélyforrás az atka számára, hanem a KONCENTRÁCIÓ. Az atkairtás során az anyagcsere természetes részeként előforduló oxálsav mennyiségének a több-ezerszeresét kapja és ott, ahol egyébként nem.

Az amitráz nem természetes része az anyagcserének, ezért a fajnak érdeke kiiktatni akár magát a molekulát is.
« Utoljára szerkesztve: 2015. Július 25. 00:45 írta Geddekas »
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

irido

  • ****
  • 488
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #846 Dátum: 2015. Július 25. 06:08 »
Ezzel teljesen egyetértek, amit írsz. De vedd észre, hogy pont a koncentráció az oxálsav esetében, ami nem természetes része az anyagcseréjének, hiszen attól már elpusztul. Ezért "érdeke", hogy védekezzen ellene. És teljesen egyetértek azzal, hogy a koncentrációval vagyunk csak képesek manipulálni. Ha csak olyan koncentrációban adjuk, amelyik a nagy részét el tudja pusztítani, de egy nagyon keveset nem, akkor annak lesz érdeke lebontani, mert ez a koncentráció neki sem természetes része az anyagcseréjének. Az oxálsav rákfenéje abban van, hogy hosszú az idő, amely mellett az atka és az oxálsav együtt él. Bevallom, nem igazán értem, hogy mi van a mechanizmus mögött. De félő, hogy a kumuláció felelős érte. Tehát egyforma eloszlás mellett, az atkák jelentős(!) részének kumulációra van szüksége ahhoz, hogy elpusztuljon. Ez menekülési utat biztosít a számára.  Az én alaptézisem az, hogy csak akkor tudunk mi győzni, ha nincs menekülési útvonala az atkának. Mindaddig, amíg található a kaptárban olyan hely, vagy állapot, ahol nem éri letális hatás, addig a kezeléseinkkel azt a folyamatot szelektáljuk ki, amely erre a helyre, vagy állapotba segíti jutni az atkát. Ez még  a hőre is érvényes megállapítás, pedig, mint azt írtam, össze sem hasonlítható a vegyszerekkel. A gazda-parazita viszony kialakulása egy olyan folyamat eredménye, amelyben mindkét fél alkalmazkodik. Véleményem szerint ez azonban nem méhcsaládon belül létrejövő mechanizmus, hanem geográfiai jellegű. Tehát szükségszerűen kihalási zónák létrejöttének évezredeken át történő hullámzása hozza létre.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #847 Dátum: 2015. Július 25. 07:56 »
Olvasom szakmai eszmecseréteket, viszont az OMME ismét hallgat.
Pedig szerintem az idén is óriási gond lehet az atkával.
Napraforgó pergetés után ne késlekedjetek, azonnal kezdjétek el a gyérítést.
Akarattal nem írom, hogy mivel tegyétek, a lényeg, hogy tűzzel-vassal nyírjátok az atkát.
Már most jönnek a hírek, hogy összeomlottak egyes méhcsaládok, és rengeteg az atka.
Mászkáló, csonka, vagy sodrott szárnyú méheket is láttam már. (nem nálam)
Aki vár, vessen magára!
Valamikor megpróbáltak a Nemzeti Program fénykorában országos akciókkal hirdetni a védekezések időpontját.
Annak volt teteje, mert sokan egy időpontban védekeztünk, és így kisebb volt a visszafertőzés veszélye.
A körzetemben sok méhésznek én "nyomtam le" az atkáját, hogy utána ne fuvarozzák méheim haza tőlük.
Egészségügyi felelősként láttam milyen gondatlanok a méhészek, a lépeken szaladgáltak az atkák, de nem aggódott a gazda.
Azóta már mással foglakozik.(Hála az égnek.)
Az OMME-tól szakmai tanácsot ne várjatok.
Reményeim szerint hamarosan jön egy olyan szakértő gárda akik irányt tudnak mutatni a kezdő, és gyakorló méhészeknek egyaránt.
Én az OMME vezetésnek mutatom már hosszú ideje az irányt, de ha becsukják az ajtót akkor, hogy tudnak távozni?
Tehát először ajtó kinyit, mindent a méhészek szeme előtt megbeszélni aztán irány....
Nagyernyei Attila

*

bekesm

  • ***
  • 168
  • HUNOR/12
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #848 Dátum: 2015. Július 25. 16:49 »
T. Méhészek!
Két témában várom tapasztalataitokat.
1. A nagy meleg (mint ami most van, 40 C körüli) milyen hatással van az atkára? Vannak kísérletek a méhcsalád 40 C körüli hevítésével történő atkagyérítésre, a természetes melegnek milyen hatása van?
2. Akik nagy illóolaj tartalmú, méhlegelőn vannak (pl. levendula), azoknál az illóolaj milyen hatással van az atkára? Az esetlegesen bevitt illóolajok mennyire zavarják, ha egyáltalán zavarják az atka tájékozódását?
Köszönöm válaszotokat.


*

izso60

  • *****
  • 558
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #849 Dátum: 2015. Július 25. 20:01 »
T. Geddekas!                                                                                                                                                                  Úgy vélem szerves savas témában otthonosan mozogsz: komoly kérdésem lenne az ismertebb savak um. hangyasav,tejsav,oxálsav kijuttatása dózisa hatékonysága,elterjedése stb. Illetve más alternativ és jó hatékonyságú anyag, technológia is érdekelne szerintem sokunkat.                                                                            Köszönöm Szép Napot!

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #850 Dátum: 2015. Július 25. 20:11 »
Oxálsavról
Facebook méhegészségügy csoport ill.
Méhészet újság nyári számaiban olvasgass.

Hangyasavat nem javaslom
Tejsavas kezeléshez nincs eszközöm, ezért tapasztalatom sincs.
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

gewi

  • **
  • 78
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #851 Dátum: 2015. Augusztus 01. 19:48 »
Nem is igazán értem, hogy milyen atka problémáról beszéltek ti itt.
A mézelő méhnek már lassan három éve semmilyen ismert betegsége nincs.
Nem hiszitek?
A méhészek érdekvédelmi honlapján, a méhegészségügy fül alatt már több mint három éves az utolsó bejegyzés.
Pedig nagyon elkélne a segítség, nehéz eligazodni a sok készítmény és technológia közül melyiket válasszam?
Nagy Zoltán

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #852 Dátum: 2015. Augusztus 04. 13:15 »
Tisztelt méhésztársak,

véleményeket kérnék a Tamási méhészboltban kapható szerb ködölővel kapcsolatban.
Használható-e, nem stb.
A sajátom záros időn belül meg fogja magát adni, és másik vételén gondolkodom.

Köszönettel:
Kerekes.Batya

*

Geddekas

  • *****
  • 5859
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #853 Dátum: 2015. Augusztus 04. 17:38 »
Mészáros úrnak se atka problémája  van most éppen tudtommal, hanem mérgezési. Az most vajon méhegészségügyi probléma vagy sem? Ki tudja?
VAGY
Lehet, hogy kirongyolt Tóth Péter Mészáros úrhoz a mérgezés kapcsán és sürgősen megállapította, hogy Mészáros úr szörnyen hanyag és felelőtlen méhész, mert nosema, atka és vírusok tömkelege okozta a titokzatos kórt, ami pont a 30-40 aranykoronás több nyílású napraforgó táblák közepén kapta derékon az elnök úr méhészetét?

Vajon mit fognak énekelni az őszi rendezvényeken választott vezetőink?
Az élet a legjobb tanítómester, eltekintve attól, hogy minden tanítványát megöli. Bár az erdő zsugorodott, de a fák továbbra is a fejszére szavaztak, mert annak a nyele fából volt, és azt hitték, hogy közülük való.

*

Nb18

  • *****
  • 797
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #854 Dátum: 2015. Augusztus 04. 20:54 »
Kerekes batya!

A szerb ködölőt nem ismerem és nem is  akarok semmilyen negatív, vagy pozitív reklámot csinálni, de nézz utána a Domán-féle ködölőnek. Magyar gyártmány és telefonon bármikor elérhető a gyártó, aki készségesen segít, ha kérdésed van a készülékkel kapcsolatban. Évek óta használom, nekem még nem volt vele gondom..
Ja és ha jól emlékszem, egy ötössel olcsóbb is.

Üdv. Nb18