ATKAIRTÁS, de ésszerűen

Robotur!
Arról beszélek, hogy nem lesz mivel. Addig van kb. 5-10 év. Ki kell találni a módszert.

Tomipapa!

Az ominózus mondat az utolsó OV-ről ebben a hsz-ben található:
http://meheszklub.hu/index.php/topic,7.120msg11746/topicseen.html#msg11746

Az lehet, de még most jó az amitráz, furettóval.
Több minden másra, így kutatásra is  lehetett volna költeni, azt a sok támogatás, amit csak látszólag kap a méhész. Mert pontosan annyival kerül többe a támogatott eszköz, mint a támogatás.
Egyébként már 15 éve formán , is arról cikkeztek hogy a fluvalinát már nem jó, és az amitrázról is kicsit később. Persze kérdés, hogy csak alkalmazás technológiai be nem tartásából marad el a kívánt hatás, vagy valójában rezisztencia van kialakulóban.

Egyébként már 15 éve formán , is arról cikkeztek hogy a fluvalinát már nem jó, és az amitrázról is kicsit később

Hát abban igaza van a Cserényinek, hogy azért lehetett ilyen sokáig használni, mert  lebomlik a viaszban, így a pempőbe nem szívódik be aktív formában, amire kialakulhat a rezisztencia. A fluvanilát és a kumafosz viszont nem bomlik le. 15 éve ezt még nem lehetett tudni. Azóta pont a Tóth Péterék vizsgálták, és nagyon meggyőzőek az eredmények. Az utolsó monitoring füzetben nagyon szépen látszik a dolog. Ezért volt jó kb. négyszer annyi ideig az amitráz, mint a fluvanilát. A tartós hordozók bűne Amerikában jól látszik. Még sosem hallottam, hogy ott Furettóban használnák, vagy füstölnének.  Emlékeim szerint néhány évvel ezelőtt még engedélyezve sem volt az amitráz. Mégis találtak már rezisztens törzset. Pont a tartós hordozók miatt . Mint mondtam:  ez a tragédia. Mert ez visszafelé nem megy, csak előre. Mármint az amitráz tűrése. Amit dózis növelésével lehet egy ideig kompenzálni. Addig, ameddig a méhek bírják. Most pedig a kumafosszal is eljátsszuk ugyanezt.

QUQURIQ!!!

Tompipapa, iridó!
Köszönöm, hogy kérdéseimre és feltevéseimre ennyire kimerítő választ kaptam!
Különösen ezt a hangnemet értékeltem, amivel megvitattátok a méhészek gondjait!
Ez viszi jövőnket előre…
Sok ilyen értelmes, és izgalmas vitát, egyetértést, szeretnék hallani tőletek is és másoktól is!
Ezeket kellene egy csokorba összeszedni, és értékelni.
Még egyszer Köszönjük!

Az elégedett Kiskakas!

111

Hogy miért híresztelik az amitráz rezisztenciát?
A furettoba petrom és taktik keverékét használjuk,aminek az ára töredéke a sok hiper szuper atkairtó szernek.
Azt hiszem ez nagyban közrejátszik a "rezisztencia" kialakulásában...
Magam is ezt használom és nincsenek atka gondjaim.

Iridó!

Ha valóban Cserényitől hallottad azt amit írtál, akkor Ő helytelen premisszákból helyes következtetésre jutott. Nem meglepő, tőle.
1.
A pempőt ne hozzuk ide. Nem a pempőtermeléssel való kapcsolat a kardinális pont a rezisztencia kialakulásában.
2.
Az amitráz nem a viaszban bomlik le, hanem mivel vizes oldatban gyorsan bomlik, ezért kevés ideje van arra, hogy a viaszba bekerüljön. Az amitráznak az a része ami képes a viaszba bejutni, az bizony védetté válik és a víz lebontó hatása nem érvényesül. A viaszban ugyanúgy viselkedik az amitráz, mintha olajban lenne oldva.

Ez is igaz, valóban ez a legolcsóbb, és leghatékonyab szer. A másik igazság meg az, sokan helytelenül alkalmazzák főleg tartós hordozók esetén, de füst, vagy furettós bejuttatásnál is. Sokféle hiba lehetőség van, dózis, kezelések száma, időpontja.
Hallottam olyan esetről amikor az illető, megkésett a kezelésekkel, igy a sorozatra való amitrázt, egy adagba sűrítve nyomta be a családoknak. Nem is volt utánna gondja, az atkákkal.  Igaz, a méhekkel sem.

Geddekas!
Ezek az én premisszáim, nem a Cserényié.Tulajdonképpen jogos a felvetésed. Az amitráz valóban vizes közegben bomlik. Lehet, hogy felületes voltam, amikor azt írtam, hogy a viaszban bomlik le. Mintha úgy emlékeztem volna, hogy a Tóth Péter azt írta, hogy friss kezelések esetén tudta csak az anyavegyületet kimutatni a viaszból. Tehát, hogy a bomlás később következik be. Lehet, hogy már eleve bomlott állapotban kerül a viaszba. A lényegen nem változtat: az aktív vegyület nem mozog a viasz és a pempő között. Azért írom, hogy a pempő, mert az atka másképpen nem kerül kapcsolatba a viaszban lévő hatóanyaggal. Véleményem szerint annak zsírfrakciójába kerül vissza a viaszból a hatóanyag. Ezt amerikai anyanevelőknél le is írták. Az anyák nem keltek ki a visszaoldódott kumafosz miatt. Az atka pedig ebben a pempőben fekszik, ahonnan fel tudja venni a nagyon kis mennyiségű (ölő hatással nem rendelkező) hatóanyagot. Szerintem mindenképpen kell lennie egy folyadék frakciónak, amibe megtörténik az oldódás. A (bábinges) sejt és a báb teste közötti ilyen transzportot nehezen tudok elképzelni. Így az atka a báb vérén keresztül juthatna csak a szermaradványhoz. Ennek én nagyon kicsi valószínűségét látom. Viszont a pempő esetén az utóbbi út (bábvér-atka) még pluszban is fennáll.

Jenő!
Drukkolok Nektek. A hit mindent képes legyőzni. Valószínűleg az a baj, hogy én nem hiszek a mesékben. Ezért számolni szoktam a kezelések után az atkahullást. Abból jutottam erre a következtetésre. Amiről Te írsz, az ezt egyáltalán nem cáfolja. Ahhoz ugyanis atkahullási adatokat kellett volna megadnod, nem léputca számokat. Látom nem érted a tolerancia fogalmát.

111

Geddekas!
Ezek az én premisszáim, nem a Cserényié.Tulajdonképpen jogos a felvetésed. Az amitráz valóban vizes közegben bomlik. Lehet, hogy felületes voltam, amikor azt írtam, hogy a viaszban bomlik le. Mintha úgy emlékeztem volna, hogy a Tóth Péter azt írta, hogy friss kezelések esetén tudta csak az anyavegyületet kimutatni a viaszból. Tehát, hogy a bomlás később következik be. Lehet, hogy már eleve bomlott állapotban kerül a viaszba. A lényegen nem változtat: az aktív vegyület nem mozog a viasz és a pempő között. Azért írom, hogy a pempő, mert az atka másképpen nem kerül kapcsolatba a viaszban lévő hatóanyaggal. Véleményem szerint annak zsírfrakciójába kerül vissza a viaszból a hatóanyag. Ezt amerikai anyanevelőknél le is írták. Az anyák nem keltek ki a visszaoldódott kumafosz miatt. Az atka pedig ebben a pempőben fekszik, ahonnan fel tudja venni a nagyon kis mennyiségű (ölő hatással nem rendelkező) hatóanyagot. Szerintem mindenképpen kell lennie egy folyadék frakciónak, amibe megtörténik az oldódás. A (bábinges) sejt és a báb teste közötti ilyen transzportot nehezen tudok elképzelni. Így az atka a báb vérén keresztül juthatna csak a szermaradványhoz. Ennek én nagyon kicsi valószínűségét látom. Viszont a pempő esetén az utóbbi út (bábvér-atka) még pluszban is fennáll.

Irido!

Bár -miként Jenő írja- nagyrészt csak butaságokat szoktam írni, de annak idején (mikor innen a Mitac 20 EC-vel kapcsolatos megjegyzéseim révén véletlenül éppen ki voltam tiltva) már leírtam a "ződön", hogy az amitráz vízben gyakorlatilag nem oldódik, hiszen az 1 mg/l vízoldhatósága elhanyagolható. Az amitráz szerves oldószerekben oldódik jól (a vivőanyag is ezért szerves oldószer a növényvédő-szerekben, állatgyógyászati készítményekben). A szerves oldószerben oldott amitráz sem vízoldható, a szerves oldószerben oldott amitráz-oldat a vízzel emulziót képez. A metabolikus lépések során bekövetkező hidrolízis és a vízoldhatóság nem analóg fogalmak. Az említett méhész-fórumos hozzászólásban (Atka, 2014.09.17.) igyekeztem vázlatosan leírni az amitráz bomlásának, metabolizmusának néhány részletét, figyelemmel a pH szerepére valamint az anya-vegyületnek és metabolitjainak stabilitására, bomlási gyorsaságára. Igény esetén beszélgethetünk részletesebben itt is e kérdésről, de ezekkel a "butaságokkal" óvakodok külön kérés nélkül előhozakodni, nem szívesen irritálom azokkal az okos méhészeket...
Tóth Péter sem a viaszban oldott amitrázról és amitráz-metabolitokról írhatott, hiszen azok nem oldódnak a viaszban sem, ellentétben a kumafosszal, amely lipofil vegyület. Az amitráz és metabolitjai amennyiben a viasz-mintából  kimutathatók, ott nem oldat formájában vannak jelen, feltehetően nem a mintában, hanem annak felületén találhatók.  A lényeg: az amitráz a vizes (és savas) közegben nagyon gyorsan bomlik, metabolizálódik, mert mint írtam, az első bomlási reakció hidrolízis, mely bomlás gyorsasága elsősorban a pH-tól függ (lásd. "ződön"). A metabolitok némelyike sokkal stabilabb, mint az anyavegyület  és a primer metabolitok. Az olaj azért "védi" a bomlástól az amitrázt, mert benne az amitráz nem hidrolizál, azaz nem bomlik hidrolízissel, tehát amit Geddekas írt a vízben, viaszban, olajban "oldott" amitrázról, az valójában butaság, hiszen egyikben sem oldódik, hanem mindegyikben kolloid formában, emulgeálva található. A metabolizáció folyamán, annak végén aztán már vízoldható metabolitok képződnek (melyek képesek kiürülni), azok viszont már nem aktív formák, tehát nincs jelentőségük a tolerancia, rezisztencia kialakulásnak szempontjából akkor sem, ha valamilyen úton-módon bekerülnének a viaszba. A tolerancia, rezisztencia ott alakul ki gyorsan, ahol lipofil és stabil molekula a hatóanyag. A tragédia előrevetítését én még korainak vélem, a rezisztencia néhány év (az irodalom szerint 5 év) szünettel megszűnik, ezért náladnál optimistábban szemlélem a helyzetet.  Addig meg majd gyúrunk a VSH méhek szelekciójára, azok a törzsek is pár év alatt kiszelektálhatók. Geddekastól már amúgy is szerettem volna beszerezni Varroával együtt élni képes méheket, ő hosszú évek óta amitráz, kumafosz és fluvalinát nélkül méhészkedik -mint olvasom- teljes sikerrel. Reményeim szerint az ő varroa-szenzitív higienikus viselkedésű szelekciójával új távlatok nyílhatnának a szintetikus vegyszerektől mentes méhészkedésben. Ha Bross előadását hallgatom, akkor meg erősödik bennem a meggyőződés, hogy új hobbit keressek magamnak, s ne a méhegészségügy problémáit próbáljam boncolgatni. Szerencsére nálam nem várható a megporzási krízis jelentkezése, vadméheim, poszméheim révén ezzel nem kell számolnom, s nem szükséges megvárnom az OMME és a méhészeti ágazat teljes összeomlását, lánglelkű egykori navigátorunk tanácsára hallgatva legfeljebb megkezdem -a józan belátás jegyében- az  "önkorlátozást"...

Kivancsi 111!

Azt nem tudom, itthon ma milyen mértékű az atka-populáció amitráz- és fluvalinát-rezisztenciája, de a nemzetközi irodalmi adatok tükrében egyik sem zárható ki kategórikusan, létező problémaként kell azokkal számolnunk. Hogy milyen intervallumban következhet ez be, arra nézve még európai adatok sincsenek. Tagadhatatlan, hogy az amitrázra hosszú időn keresztül sem alakult ki eddig nálunk rezisztencia, de az utóbbi évek adatainak tükrében talán nem kellene a lehetőségre legyinteni. Mint írod, "Kezelni kell atka ellen és többször mint régen..." . Nos, ha többször kell kezelni, az Iridot igazolja. A többszöri -esetleg emelt dózisú- kezelés pedig egyéb méhegészségügyi veszélyeket generálnak. Nem régen kérdezted, olvasta-e valaki, hogy az egyik autentikus szakember még mindig az amitrázt tartja a leghatékonyabbnak. Nos, én olvastam, s kicsit bővebb szövegkörnyezetben idézem, mert nem csak a hatékonyságról beszélt a szakember.
"Természetesen azzal tisztában kell lennünk, hogy a mászkáló méhek kaptárak előtti megjelenése sok egyéb tényezőre (súlyos atkafertőzés, vírusok jelenléte, növényvédő szerrel végrehajtott mérgezés stb.) is visszavezethető, de arra mindenképpen fel kell hívni a figyelmet, hogy az atkaölő szerek közül az amitráz hatóanyag alkalmazásának hatására is előfordulhat mindez. Tehát szembe kell nézni azzal a kellemetlen ténnyel, hogy az atkák elleni védekezésnek lehetnek ilyen árnyoldalai, és ez az egyik fő oka annak, hogy az amitráz alkalmazásával nagyon óvatosan kell bánnunk, annak ellenére, hogy a vegetációs időszakban ez a leghatékonyabb eszköze az atkafertőzés leküzdésének. A későbbiekben érdemes volna tisztázni azt, hogy a mászkáló méhek amitráz hatására való megjelenését mekkora dózishatáron túl tudjuk észlelni, illetve azt, hogy az alkalmazástechnikának (gyári hordozók, olajnedvesen berakott lapkák, füst, meleg vagy hideg köd stb.) mekkora szerepe van a jelenség kialakulásában. Egy dolog mindenesetre már ma is látható: az amitrázzal végrehajtott zárókezelések (különösen a kőolajszármazékokkal végrehajtott meleg köd képzése), valamint a tavaszi füstölések egyértelműen hajlamosítanak a jelenség tömeges kialakulására."
Az idézet a Környezetterhelési Monitoringvizsgálat 2013-2014. c. kiadvány 23-24. oldaláról származik.
Nem azt akarom mondani, hogy egyedül ez lehet a "Szentírás", de ha már kérdeztél, gondoltam, válaszolok, még ha butaságnak is tűnik, hogy az amitráz-, fluvalinát-rezisztenciát kategorikusan kizárni képes gazdag tapasztalataid ellenére néhányan, néha mégis elagyalgatunk a témán... Abban meg őszintén reménykedek, hogy esetleg nem Iridonak, hanem Neked lehet igazad... 

Tomipapa!
Az idézett monitoring vizsgálati füzet 29. oldalán látható a lépekben kimutatott szennyező anyagok mennyisége. Két mintában amitráz anyavegyület található, a többiben amitráz bomlástermék. Rémlett a hidrolízises bomlás, ezért írtam, hogy Geddekas észrevétele jogos. Logikusabb, hogy előbb bomlik, aztán jut be a viaszba, ahol víz nem éri. Azt nem tudom, hogy a metabolit nem zsíroldékony-e ? De azt gondolom, hogy a lényeg abban van: amitrázból nem tud aktív formában visszakerülni a hatóanyag. A hosszú éveken át tartó hatásosság a másik két szerrel szemben véleményem szerint ennek tulajdonítható. Azonban mindhárom esetében ott van egy másik igen fontos tényező: a kezelésből származó egyenletes hatóanyag koncentráció csökkenés. Ami tartós hordozó esetén egy nagyon lapos, ezért veszélyes görbe, ködölésnél rövid, meredek görbe. A paradigma váltásnak ezért is lenne létjogosultsága: a fiasításba történő menekülés lehetősége extra kockázatot jelent. Mindig lesz olyan atka, amelyik előbb tud bemenni a sejtbe, mielőtt a méreg megölné. Ez pedig stimulust jelent pl. a már mutációval létrejött lebontó enzim fokozott termeléséhez. A mutáció ugyanis létrejött már nálunk is. Sőt erről már Jenő nekem évekkel ezelőtt beszámolt amikor ezt írta  egy privát üzenetben 2012.04.08-án :

Nem ér semmit sem az amitrázos étolajos hordozó, mert nem igaz, hogy tartós. Kap a család egy mérgezést és az éppen kint lévő atka is. Számolhatunk talán egy fél füstölésnyi hatással a következő napon, aztán semmi hatás, mert ott szaladgálnak az atkák a lapkák mellett zavartalan. Amikor erősebb dózist használunk, akkor a méhek is pusztulnak.

Tehát ő már akkor leírta az amitráz tolerancia jelenségét. Ami azóta rezisztencia lett a lapka dózisszintjén. Furetto esetén nálam most van tolerancia. Azt nem tudom megmondani, hogy ez az állapot meddig marad fenn? De ezzel a hatékonysággal csak szinten lehet tartani az atkát fiasításos időben. Keléskor a többletdózis miatt a toleráns atka is pusztítható vele, ha nincs hová visszabújnia a szer elől. Azonban ez évek alatt egy fordított dugóhúzóba kerülés. Mindig emelkedő atkaszám az előző év ugyanezen időszakához viszonyítva, ha nincs paradigma váltás: télen fokozni a védekezést. Erre lenne jó a kumafosz, ha az irdatlan hatóanyag mennyiséggel a Check Mite plussal a nyári kezelések alkalmával nem teremtünk alapot a kumafosz toleranciának. Ez így ugrás a szakadékba.
Mennyi idő alatt tűnik el a rezisztencia? Szerintem az öt év arra vonatkozik, amikor senki nem használja. Lesz ilyen ? Ez az állapot csak akkor állhat fenn, ha egy röpkörzetben egy méhész van, és ő nem használja. Nekem emiatt vannak aggályaim. Multirezisztencia: a piretroid rezisztens gént elég az országban egy helyen egy amitráz toleráns atkának átvennie úgy, hogy a kétféle atka egyszerre megy bele egy sejtbe.  Utána az ál-ivaros szaporodás gondoskodik róla, hogy ne tudjon kereszteződéssel eltűnni, és mindenütt az lesz az uralkodó, ahol e két szer valamelyikével kezelnek. Egy biztos hatású kumafosszal nem lenne ez sem probléma. De a Check  Mite plus miatt ez sem lesz megfelelő hatású. Pontosan az az aggályom, hogy az ország egyik harmada még amitrázozik, a másik fluvanilátozik, a harmadik kumafoszozik. Egyszerre lesz jelen mindhárom hatóanyag. Így nem tud eltűnni. Ezért mondom, hogy a legbiztosabb túlélési stratégia az, hogy télen az Varroa írmagját is kiirtani, hogy a család átvészeljen egy évet, amikor ismét téli kezeléssel csökkentjük le radikálisan az atkát. Alapvetően a Jenő sem beszél másról. Ahol az áttelelő atkaszám kellően kicsi, ott a toleráns szerrel is át lehet vészelni egy évet, igaz nagyon sok kezeléssel, és ki tudja mikor éri el a tolerancia azt a szintet, hogy   az állomány már nem éri meg a következő téli kezelést. A fluvanilátnál is egyértelmű a helyzet: tartós hordozó adagjának szintjén volt rezisztencia, az 5 mg-os csorgatással pedig még tolerancia sem fiasmentes állapotban. Egyébként ez az amitráz toleráns atka nálam érzékeny a fluvanilátra 20 mg /5 napos adagban.
A rendszer három elemét előbb utóbb nem tudjuk fenntartani: nyári kezelés, méhsűrűség, vándorlás. Ha az elsőről most nem mondunk le (azután, hogy a fluvanilát sem lesz jó) , akkor a vége az lesz, hogy mindháromról le kell mondanunk. Szerintem ebben igaza van a Brossnak, ha ő nem is eképpen fogalmazta meg. Abban pedig Neked van igazad, hogy a méhegészségügy a jéghegy. A Titanic a méhészeti ágazat. Mert a méhegészségügy miatt süllyed el a méhészeti ágazat, nem fordítva: a méhegészségügy süllyed el a méhészeti ágazat miatt.

Miért raktok étolajat tartóshordozó esetén, ezeket régen is csak vízzel készítettük. Olajjal nem tud kiszáradni, és mérgezni fogja a méheket. Az étolajat vízzel helyettesítem, és csontszárazon függesztem a fészekbe. Apró bolyhokra rágják. Így eljut mindenhová. Kizárólag, csak kiegésszítő kezelésként használtam. Főkezelésként füstöléssel, újjabban furettóval. Zárókezelésként nyomok egy furettót, persze ezzel már igyekszem eltalálni az utolsó kirepüléses napokat. Télen, én még soha nem nyitottam fel a kaptárak tetejét. Télire októberben fekete fóliával takarjuk a kaptár sorokat. Elég ezt egyszer fellövöldözni kapcsozóval. Nem kíváncsiskodom, úgy is tudom hogy mi van benne.
Most olvastam kétféle véleményt, az egyik az hogy már vannak amitráznak ellenálló atkák, a másik az hogy nincsen.
Nállam egyenlőre még, működik az amitráz. Viszont annyit tapasztaltam hogy fő védekezésként már nyáron napraforgó után kezelni kell, persze ajánlatos akác után is. Majd a szokásos őszi kezelések vannak. De ha nem amitráz, akkor mi ?

111