ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 2493 válasz
  • 710967 megtekintés
*

neo

  • *****
  • 543
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2475 Dátum: 2018. November 03. 09:24 »
Fülemüle!
Ezzel ugyanez a helyzet. Ha nem viszed le egy-kettő atkára, akkor hosszú távon felborul az egyensúly, győz az atka. Hiszen több atka ugyanazzal a szaporodási rátával fog szaporodni, az nem csökken le, így túlcsordul a pohár.  A kezelések számának növelése itt is a megoldás. A szaporodási ráta csökkenésére fiasmentes állapot növelésével lehet csak számítani. Én régebben feltételeztem azt, hogy talán a fias sejtben lévő atka taszító hatást fejt ki egy másikra, és ezért az nem fog bejutni és szaporodni. Ez azonban teljesen hamisnak bizonyult. Tehát a szaporodási rátát egyedül a méhegyedek és a fiasításos sejtek aránya határozza meg. Ezen belül a heresejtek arányának növekedése jelentősen emeli a rátát.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2476 Dátum: 2018. November 03. 09:54 »
Neo:
Igen talán rossz szóhasználat volt a szimbiózis, valószínű atka és méh között nincs mindkét irányban egyaránt előnyös populációk közti kapcsolat. Bár ez nem bizonyított tény, mindig csak az atkák károkozásáról beszélünk. Természet nem ilyen egyszerű.

De van itt egy másik dolog, fentiekben csak arról beszéltek hogy a méhész hogyan befolyásolja azt a szaporodási rátát, de mi van magával a méhcsaláddal? Sokan tévesen azt gondolják, hogy az atka a méh hemolimfáját szívja. Ez egy nagyon nagy tévedés, pedig mindenhonnan ez folyik. Az atka 30 óránként produkál egy petét, a testének a 40% a pete tömege. Minden 30 órában, ehhez elég lenne a méhecske testnedve, tévedés.
Az atka a méhecske zsírszövetét szívja, ettől lesz elegendő energiája a szaporodási rátára. És ebből akkor már nagyon sok következtetést le lehet vonni, mikor miért szaporodik jobban. Pl.: téli méhek ősszel tele vannak zsírsejttel!(ezért sokan feltételezik hogy aki augusztusban szépen írtotta az atkát, októberben már csak a vándoratkát kell hogy leszedje. De mikor védekezik ősszel azt látja, hogy hullik mint az állat. Téves következtetés: sok a vándor atka biztos a szomszéd nem kezelte. A fenét... több a zsírsejt jobban szaporodik az atka, nagyobb rátával!) És még sorolhatnám... Legyengült család is mondjuk tavasszal már nem rendelkezik megfelelő "élelemmel"(zsírszövet) az atka számár és ekkor vándorolhat az atka, addig kifejlett atka egy percet sem akar kint tölteni, foretikus szakasz minimális. Vagy mondhatnám azt is hogy a dajka méheken akik sok virágport fogyasztanak a pempő miatt sok a zsírsejtjük is, ezért van hogy inkább azon vannak az atkák.. Egyébként ezért is írtam fentebb hogy a kijáró méheken szerintem jóval kevesebb az atka, és a családunk atkaszámáért a méhész a felelős.

Ebből következtetve szerintem hatékony kezelés akkor van és kell amikor a méhcsalád az atkák számára kedvező szaporodási rátát biztosít. Ellenkező esetben a méhésznek sem kell terhelni a családot.
« Utoljára szerkesztve: 2018. November 03. 10:34 írta nagycsalad »

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2477 Dátum: 2018. November 03. 09:58 »
Amennyiben nem elég erős egy család, azaz nincs elég zsírsejtje akkor az atka sem képes arra a szaporodási rátára amit egyébként tudna.. nincs üzemanyag. ezért van hogy mindig a legerősebb családok a legjobban atkásodnak.. persze közrejátszik a több fias is,  de ez a lényeg amit leírtam.

Biztos rabolt és összeszedte az atkát. Kicsit úgy látom mindig könnyebb másban keresni a hibát... :D

« Utoljára szerkesztve: 2018. November 03. 10:46 írta nagycsalad »

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2478 Dátum: 2018. November 03. 12:01 »
neo.   A szaporodási rátával igazad van, de én abból indulok ki, hogy ha van 4-500 atka még a családnál, ami elviselhető szint lehet, behúrcolnak még 400 db-ot, ami már ha szaporodik is borzalmas terhelés lehet. Írtani kell már szinte állandóan az atkát, de visszatérek a régebben tárgyalt témához, még atka után ott a vírus is. Az erőteljes kezelésekre a nosema, bezárult a kör.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2479 Dátum: 2018. November 03. 12:04 »
A rablásról annyit, hogy nem is hinnénk, mennyire járnak át méhek más családokhoz. Pedig egyszerű kísérlet volna, festék meg egy kis munka kellene hozzá. Ja meg egy kis idő. De nem sokan vállalják fel.

*

neo

  • *****
  • 543
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2480 Dátum: 2018. November 04. 04:47 »
Nagycsalád!
Ezek jó gondolatok, azonban azt elfelejted, hogy ezek a változó körülmények alapvetően egy statisztikai állandóságot eredményeznek. Vegyük a zsírtest dolgot. Nemrégiben említettem már, hogy meggyőződésem, hogy fiasításos időben mi szinte csak a fiatal atkát tudjuk irtani. Azért, mert az öreg atka előbb bemegy a fiasba, mielőtt halálos dózis érné. A fiatal viszont nem tudja még kiszagolni az álcát. Ezért bolyong az őt szállító méhhel. Ezzel együtt viszont a petézési képességét is elveszíti ideiglenesen. Aztán amikor betéved egy álca mellé, akkor ahogyan a misi nevű felhasználó már vagy tíz éve felhívta rá a figyelmet, egyedül csücsül a sejtben, nincs szaporulat. A tudósok is észrevették ezt, és kikiáltották meddő atkának. Mígnem rájöttek, hogy ha az ilyen atkát átrakják egy másik sejtbe, akkor vidáman petézik. Ugyanis, ha a ciklus késik, akkor nem indul be a petézés, hiszen nem lenne a végén életképes atka. Misi már akkor kimondta, hogy a petézésre lárvavérre van szükség. Akkor én nem tudtam hová tenni a dolgot, sok-sok évvel később azonban már összeállt a kép, és misinek teljesen igaza volt. Ami a lényeg: ezzel még 12 nappal kitolódik a szaporodásmentes idő. Ezért van az, hogy egy atkából nem lesz annyi, mint amit a szaporodási ciklusok száma megengedne. Ez a szám az öreg atka élethosszától függően elérhetné a százezres nagyságrendet, szemben a mostani százas nagyságrenddel. Amennyiben az atka szaglása evolúciós módon úgy javulna, hogy a fiatal atka is képes lenne arra, amire az öreg (ez egy elképesztően kicsi dolog), akkor olyan elképesztően óriási ugrást hajtana végre az atka a szaporodási rátában, hogy azt a 99,9 százalékos hatékonyságú kezelések óriási számával sem igen tudnánk kompenzálni. Ezért nem alternatíva az együttélés az atkával. Ezért nem alternatíva a wr által favorizált egy bizonyos szintig történő irtás. Azért sem alternatíva, mert nem igaz a nullázás lehetetlensége. Nem mondta még ki, én azonban azt gondolom, hogy valójában a hiperbolikus görbe miatt gondolja, hogy nem lehet nullázni. A hiperbola az, ami sosem éri el a nullát. Ebben teljesen igaza van. Azért nem igaz a dolog, mert az egy alatti értéket viszont mindig eléri. Az pedig élőlények esetén egyenlő a nullával. Azzal a kitétellel, hogy mindig az adott járványtani egység (ami esetünkben az egész országot jelenti) atkalétszám adatával kell felszorozni azt a bizonyos tört értéket. Tehát a 0,00000001 százmillió atka esetén még egy élő atkát jelent. Az egyén szempontjából ez egy elhanyagolható, jelentéktelen szám, a közösség szempontjából viszont nem.

*

neo

  • *****
  • 543
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2481 Dátum: 2018. November 04. 07:35 »
Fülemüle!
A mi vitánk wr-rel pont abból indult ki, hogy akkor lesz egy méhészetben kritikus mértékű atkaszint, ha valaki, valamikor nem irtja ki azt az atka mennyiséget, ami az egyensúly fenntartásához szükséges. Erre mondtam, hogy ha pedig egy hajszálnyival mindig afölé lőnénk be az atkairtást, ami az egyensúlyt biztosítja, akkor elfogyna az atka. Az induló atkaállomány. Tehát, ha az induló egy, a  szaporulat 100, akkor az egyensúlyhoz 99 atkát kell kiirtani. Igazából elég lenne 99,1 irtása is, ami azt jelenti, hogy az ezer szaporulatból nem 990-et irtanánk ki, hanem 991-et. De még jobb lenne 992-öt. 990-et ki tudunk irtani, 991-et pedig nem? Amit Te írsz, az az az eset, amikor 990-et sem irtott ki valaki, és a másik méhész megkapja. A csökkenő hatékonyság, és a rendelkezésre álló idő, és a vírusok, és a Nosema, és az NNI-k valóban kétségessé teszik ezt a szisztémát. De a plusz egy atka eltávolításához nagy valószínűséggel csak plusz egy kezelésre van szükség. Azonban rossz hatékonyság esetén már ahhoz sincs elég idő, hogy a szükséges kezelést elvégezzük. Ezért írtam, hogy ennek az ideje 20 éve lett volna. Akkor is arra hivatkoztunk volna, hogy feleslegesen terheljük a méheket, és nem fogják kibírni. Itt a bizonyíték, hogy kibírták. Azért mert ma a sokszorosa mennyiségű atka elleni kezelést kell alkalmazni a húsz évvel ezelőttihez képest, hogy ugyanazt az eredményt elérjük. Az eredmény pedig a helyben járás. A méhcsaládok ugyanakkora hányada fertőzött most is atkával, mint akkor. 100 %. Az általam felvázolt rendszerben ez nem lenne így. Ugyanígy kellene kezelni, mint most, azzal a különbséggel, hogy nem tudnánk melyik családban van még atka. Mert persze, hogy lenne, alapvetően import atka a rajoktól. Akkor azonban csak ezek az atkák képeznék a mutációs bázist a hozzászokáshoz, nem pedig 500 atka családonként a csúcsidőszakban. Azonban, mint mondtam a jelenlegi szerekkel, oxálsavval, mindennel együtt ez már nem valósítható meg. Csak akkor, ha kap a méhészeti ágazat egy csodaesélyt, egy új szer, vagy módszer képében. A lítium nem az. Ha azt is így eljátsszuk, akkor minek új esély? 5 évvel tovább élő méhek vagy kevesebb ideig, mit számít egy több tízezer éves történetben?

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2482 Dátum: 2018. November 05. 16:17 »
eddig olvastam,

"Az általam felvázolt rendszerben ez nem lenne így. "

legközelebb eddig olvasom

 "neo"

 ::)

*

wr

  • ****
  • 408
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2483 Dátum: 2018. November 05. 18:13 »
De most miért?  :)

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2484 Dátum: 2018. November 05. 19:34 »
Csak pozitívan, méhekre szükség van.

*

neo

  • *****
  • 543
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2485 Dátum: 2018. November 06. 06:37 »
legközelebb eddig olvasom

 "neo"

 ::)

Nagyon helyes! Sokaknak én sem tudok ennél jobb megoldást ajánlani!

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2486 Dátum: 2018. November 07. 09:35 »
szia, bocsi, nem személyeskedés volt,
inkább csak összegyűlt bennem a sok zagyvaság amit a facebook méhészklub rovatban is olvastam, véletlen odataláltam...
gyerünk vissza az "ATKAIRTÁS, de ésszerűen témához"
üdv

*

wr

  • ****
  • 408
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2487 Dátum: 2018. November 07. 10:36 »
Idézet
összegyűlt bennem a sok zagyvaság amit a facebook méhészklub rovatban is olvastam
Látod én ezért nem vagyok annak tagja, hogy ne tudjam magam minden nap felhúzni rajta. Meg ezért nem regisztráltam a zöldre sem. Hogy ide minek, azt se értem.  :-\

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2488 Dátum: 2018. November 12. 14:31 »
Szerintem itt már elkéstek a védekezéssel.
Nem kicsit, nagyon....
Nagyernyei Attila

*

Nb18

  • *****
  • 719
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2489 Dátum: 2018. November 12. 15:29 »
Atyagatya!
Ezt kinél lőtted?
Szerencsétlen méhek!