ATKAIRTÁS, de ésszerűen

  • 3114 válasz
  • 1524425 megtekintés
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2370 Dátum: 2018. Szeptember 18. 21:05 »
111
« Utoljára szerkesztve: 2019. December 01. 20:24 írta kivancsi111 »

*

Berci

  • ***
  • 244
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2371 Dátum: 2018. Szeptember 18. 21:47 »
Jenő!!! Ne húzogasd az oroszlán bajszát! :D Az atka az equus családba tartozik? Nem. Ezért nem tud ugrani, ha tudna, akkor indulhatna az olimpián...

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2372 Dátum: 2018. Szeptember 18. 21:59 »
111
« Utoljára szerkesztve: 2019. December 01. 20:23 írta kivancsi111 »

*

neo

  • *****
  • 939
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2373 Dátum: 2018. Szeptember 27. 14:34 »
Idézetet írta: neo
Ha egy atkából egy méhészeti szezonban( nem júniusban), száz atka lesz, akkor ahhoz, hogy ismét csak egy legyen belőle, akkor 99-et el kell pusztítani. Tehát 99 százalékos hatékonyságú kezelésre van szükség.
Idézetet írta: wr
Ha ez így lenne, akkor mára nem lennének méhek az országban.  Nem száz lesz, és olyan sincs, hogy 99%-os hatékonyságú irtás. Attól csak jóval kevésbé hatékonyak vannak, illetve van a 100%-os, a tűz vagy a kénlap.
WR!
Ha egy atkából 50 lesz, akkor ahhoz, hogy egyensúlyi helyzet legyen, tehát sem az atka, sem a méh ne pusztuljon ki, akkor 49-et kell elpusztítani. 100-ból 98-at. Ha egy atkából 25 lesz, akkor 24-et kell elpusztítani. Ebben az esetben 100-ból 96-ot. Ha egy atkából tíz lesz, akkor 9-et kell, tehát százból kilencvenet.
Véleményed szerint ezek közül melyik értékek között található az igazság?


*

wr

  • *****
  • 890
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2375 Dátum: 2018. Szeptember 27. 18:31 »
Idézet
Véleményed szerint ezek közül melyik értékek között található az igazság?
Az igazság az odaát van.  :) Az egész gondolatmenetet nem értem. Miért lesz a felsorolt matematikai összefüggések alapján egyensúly? Nem lesz. Egyébként azt sem tudja szerintem senki megmondani, hogy ma mit jelet az egyensúly. Régen több száz atkával is megküzdött a család, majdhogynem önerőből. Ma nem tud. Hogy mennyivel tud, meg nem mondom. Ahogy azt sem, hogy ez egyértelműen az általa terjesztett vírusok miatt, a gyorsabb(nak tűnő) szaporodása miatt, vagy valami más okból van-e.

*

neo

  • *****
  • 939
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2376 Dátum: 2018. Szeptember 27. 19:53 »
Egyensúly. 40 évvel ezelőtt bekerült az országba az atka. Abban ugye megegyezhetünk, hogy ezalatt az idő alatt nem pusztult ki az országból, tehát van atka. Abban is megegyezhetünk, hogy a méhek sem pusztultak ki. Tegyük fel, hogy az atka egy január 1 és december 31 közötti időpontban oly módon szaporodik, hogy egy atkából száz lesz. Ha nincs kezelés, akkor a 100-ból a következő évben 10 ezer lesz. A méhcsalád kihal. Az most mindegy, hogy a harmadik évben történik-e meg a kihalás, tehát amikor 1 millió atka van. Ekkor ugye 20 jutna minden méhre, tehát tuti a  kipusztulás. Ahhoz, hogy ez ne következzen be, ezért irtjuk az atkát. Ha többet irtunk ki, mint a szaporulat, tehát 100-ból 101-et, akkor nincs atka. Persze ez vicc, de mondjuk ha a 10 ezerből kiirtjuk az azévi szaporulatot (9900-at, vagyis 99 százalékot), akkor kapjuk meg az azévi indulót. Ebből megint tízezer lesz. Ha megint 99 százalékot irtunk ki, akkor ez megy a végtelenségig.  Ha véletlenül eltévesztjük, és kiirtjuk a maradék 100 atkát is, tehát 99 helyett egy százalékkal többet, akkor kihal az atka. Tehát látható, hogy a természetben akkor tud fennmaradni mindkét szereplő, ha egyensúly van a szaporodás és az irtás között.Ugyanannyit pusztítunk ki, mint amennyi született. A legcsekélyebb eltérés hosszú távon , ha az mindig megmarad, tehát vagy az atka szaporulata nagyobb, mint az irtás, vagy fordítva,  az egyik fél kipusztulásához vezet. Dehát negyven éve egyik variáció sem fordult elő. Kezdetben természetesen a hiányzó irtás oda vezetett, hogy az atka terjedt. Amikor azonban már minden család fertőzött, akkor pontosan a szaporulatnak megfelelő mennyiségű atkát kell a méhészeknek kiirtani. Ez úgy zajlik, hogy oszcillál az irtás és szaporodás az egyensúlyi helyzetet jelentő érték körül. Ha egyik évben kicsit alatta van az irtás a szaporodásnak, akkor a méhpopuláció egy része kihal, a következő évben a méhészek jobban irtanak, akkor az atka tűnik el egy időre a látómezőből. Így alakul ki az egyensúlyi állapot. Hogyan lehet 99 százalékos hatákonyságot elérni? Van egy szer, amelynek 90 százalék a hatékonysága. Van 100 atka, marad 10. Ezt még egyszer lekezelem, 10-nek a 90 százaléka egyenlő kilenccel. Először elpusztítottam 90-et, majd 9-et a százból, meg is van a 99 százalékos hatékonyság. (Ha nem szaporodik közben a maradék  atka) . Három kezeléssel 99,9 százalékos hatékonyságot tudok elérni: 1000-ből marad 100, 100-ból 10, tízből egy. Az összesen 999 az ezerből.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2377 Dátum: 2018. Szeptember 28. 04:37 »
Király.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2378 Dátum: 2018. Szeptember 28. 07:26 »
Neo.
Lehet, hogy egy atka azért nem pusztul el a kezelés után, mert mondjuk pont olyan pontján van a kaptárnak, hogy nem éri elég szer. Viszont genetikailag érzékeny a szerre. Lehet, egy másik atka kevésbé érzékeny, de telibe kapja a szert, és lepotyog. Ez is bekavarhat a számításba.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2379 Dátum: 2018. Szeptember 28. 09:34 »
38 éve vannak méhek az udvarban. Ez idő alatt sok minden megtörtént. De olyan, mint ami a tavalyi-idei télen történt velünk olyan még soha. A méhész általában dicsekedni szokott az eredményeivel, a családjaival. Én magam is mindig büszke voltam az állományra. Minden probléma ellenére ma is.
Írhatnék most ide valami önfényezés formát -vagy nem is kéne írnom semmit-, de nincs értelme. Magam félrevezetni nem tudom. Másoknak meg talán segít néhány sor, hogy ne feltétlenül másokat nézzenek le ha valami gondjuk támad pl. az atkával. Ahogy végülis én is tettem. Ma én, holnap te...
A korábbi években a jó 40 km-es körzetemben rengeteg méhpusztulás volt. Sok méhésznek megtizedelődött, megfeledződött vagy szinte le is nullázódott az állománya. És ezek nem csak kezdő méhészek voltak, hanem sok közülük már régi motoros.
Sokat beszélgettünk, mi lehetett a probléma. Gondoltuk mert nem ért hozzá, mert b@szott rá, mert sajnálta tőlük a cukrot, mert nem kezelte a családjait atka ellen, és hasonló feltételezések...
Tavaly előtt a közvetlen közelemben is jelentős pusztulások voltak. Ráfogtuk, hogy öreg a méhész, gyengék voltak a családjai mi a f@szt akar, mire számít?
Aztán tavaly június végén amitrázzal próbaképp elengedtem egy füstöt. Másnapra kapásból 3-4 ezer atka lehullott a családok jelentős részénél. Addig ekkora hullást még nem tapasztaltam soha, csak hallomásból tudtam, hogy létezhet ilyen. Ezek kivétel nélkül erős, termelő családok voltak akkor. De csak voltak. Már novemberben sorra zártam be a kaptárakat. Aztán februárban és március végén újra. 153 családból 76 elpusztult. Ez az igazság.
Elért engem is az ami másokat. Amiről azt gondoltam, hogy mások kurva nagyot hibáztak és ez velem nem fordulhat elő azt megkaptam én is. Persze én (is) hibáztam. Azért, mert nem voltam elég körültekintő. Nem tanultam mások hibájából, nem hittem el a helyzetet, máshogy értékeltem és magam is úgy jártam.
Az idén ebben az időszakban sokkal erősebbek a családjaim mint tavaly vagy tavaly előtt. Jók. És 3-4 atkánál nem hullik több, valamelyiknél egy sem. Tavasszal és nyár elején locsoltam Bee Vitallal, többször kaptak egy-egy sorozat füstöt. Nem atkásak. A méhekkel együtt elpusztult az atka is. Egyelőre. Gradáció.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2380 Dátum: 2018. Szeptember 28. 12:13 »
Kedves Belphegor,

Érdeklődnék, hogy ennek a brutális atka mennyiségnek nem volt-e valami látható jele. pl. csökevényes, sodrott szárnyú méhek ill. tájoláskor röpképtelen egyedek? Érdekesnek tűnik ekkora atka terhelés, valami nyomának szükséges lennie.

*

neo

  • *****
  • 939
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2381 Dátum: 2018. Szeptember 28. 13:16 »
Neo.
Lehet, hogy egy atka azért nem pusztul el a kezelés után, mert mondjuk pont olyan pontján van a kaptárnak, hogy nem éri elég szer. Viszont genetikailag érzékeny a szerre. Lehet, egy másik atka kevésbé érzékeny, de telibe kapja a szert, és lepotyog. Ez is bekavarhat a számításba.
Ez pontosan így van, ahogyan írod. Sőt! Ez adja a statisztikai valószínűséget. Ugye az atkák túlnyomó része nem idegen párzásból származik, hanem a szűznemzéssel született hím termékenyíti meg a saját testvérét. Klón. Így egy kaptárban az atkák 99 százaléka genetikailag azonos. Vagyis pontosan egyformán érzékenyek a szerre. Azonban pl. egy füstölés során a méhek teste megszűri a füstöt: belülre kevesebb jut, mint a külsőknek. Úgynevezett gradiens alakul ki. Csorgatásnál is azok, amelyek előbb kaptak a szerből, többhöz jutnak, mint azok, amelyek a sor végén állnak a táplálék átadása közben. A belógatott csíkkal érintkező méh több hatóanyaghoz jut, mint az, amelyik úgy kapja meg, hogy előtte 3-4 áll a láncban. A mozgással persze keveredik, de időközben a méhek igyekeznek megszabadulni a szertől. Tehát minden kezelés esetében van gradiens, azaz van olyan méh amelyiken több a hatóanyag, és van olyan amelyiken kevesebb. A több hatóanyag elpusztítja az atkát, a kevesebb nem. A tolerancia előrehaladtával egyre nagyobb adagot visel el az atka, ezért egyre kisebb lesz azoknak a méheknek a száma, amelyekről lehullik az atka. Így csökken a hatékonyság. Az egyensúlyi állapot fenntartásához ezért a kezelések számát kell növelni. Egy idő után azonban már nem lehet növelni, mert egész évben kezelni kellene. Tehát a teljes hatástalansághoz, a rezisztenciához nem kell eljutni. Látszólag hatásosnak tűnő szer mellett is összeomolhat a család. Sosem az a kérdés, hogy egy kezelés mennyi atkát hoz le, hanem hogy mennyit hagy fönn.
Az egyensúlyi számításba tehát nem tud bekavarni, hiszen a méhésznek mindig az azévi szaporulatot kell kiirtania. Ha gyengébb a hatékonyság, akkor többször kell kezelni. Ha a soron következő kezelés még mindig közel annyi atkát hoz le, mint az előtte levő, akkor folytatni kell a kezelést. Egy jó hatékonyságú kezelés esetén fiasmentes időben mondjuk így alakul a potyogás: 100 majd tíz majd egy. Rossz hatékonyságú esetén:  30, 25, 20,15,10,6,5. De ilyen is van: 20, 20, 20, 20, 15, 9, 5,2. Ha a rossz hatékonyságút abbahagyod a 3. kezelés után, akkor nem hoztad létre az egyensúlyi állapotot, a következő évben az atkapopuláció hamarabb eléri a kritikus szintet, hamarabb kell kezelned. Ha nem teszed meg, akkor összeomlik a család.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2382 Dátum: 2018. Szeptember 28. 18:08 »
Meggyőződésem, hogy a tőlem másfél kilométerre lévő 500-as méhészetből érkeztek akác és hárs idején az atkák. Ha akkor neki már annyi atkája volt, hogy nekem ilyen messze ennyi jusson belőle, akkor ő előző évben csinált valamit rosszul.

Ezek alapján abban a méhészetben mostanra kb 200 családroncsnak kellene lennie, ha egyformán kezelte őket.
Nincs ott méheüs aki a sarkára állna és felszámoltatná a fertőző családokat? Vagy pont ő az eüs? Elvileg most kellett, hogy legyen vizsgálat.


*

neo

  • *****
  • 939
Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2383 Dátum: 2018. Szeptember 28. 18:40 »
Én inkább oda sem megyek, pedig megtehetném hivatalosan is. De azzal nem akarok visszaélni. Műholdképen figyeltem fel, hogy mi a csoda lehet az a sok rengeteg egyforma valami. Akác utolsó napjaiban mentem oda. Egy méhfelhőben minden. Nyitott pergetett fiókok mindenütt. Csodálkozott, hogy ideges vagyok. Megfordult a fejemben, mi lesz az enyéimmel, ha egyszer ez összeomlana. Aztán úgy döntöttem a túlélésre játszom. Szóval itt nincs olyan, hogy összefogás és mentsük meg. Vagy ő, vagy én. Itt minden évben rosszabb lesz a helyzet, mert egyre több munkát kell befektetni a gondozásukba. Ilyen nagy állományoknál viszont könnyen megcsúszik az ember. Arról nem is beszélve, hogy még két-háromszáz méhcsaládja máshol is van.
Augusztusban naponta jöttek a rajocskák. Aztán hirtelen ez abbamaradt. Szerintem a családroncsok rajzottak ki a füstölés hatására. Ezzel talán elejét vette az összeomlásnak, de még nagyon sokáig időzített bomba lesz. A vándorméhészek 200 méterre pakoltak le tőle, meg fognak eztán is. Azonban az sem véletlen, hogy ekkora állományt össze tudott hozni. Volt benne munkája nem kevés. Mégsem vette észre időben, hogy baj van. Olyan baj, amiről nem ő tehet. Tolerancia. Éppen elég az, hogy mondjuk nem öt atkával indul a télnek, hanem ötvennel, és az enyhe tél miatt több generáció kel ki. Ha nem kezel mindaddig, amíg potyog, vagy vált másik szerre akkor könnyű ebbe a hibába esni. De hát az az idő, amikor már nem lehet váltani, az nagyon közel van. Itt május-júniusban fiasmentes állapotokat kell létrehozni, és úgy kezelni. Az azért még működhet egy darabig. Ennyi méhcsaládnál ezt a technológiát csinálni emberpóbáló lesz. Az atka helyre fogja tenni a méhsűrűséget.

Re:ATKAIRTÁS, de ésszerűen
« Válasz #2384 Dátum: 2018. Szeptember 28. 18:41 »
Ilyen őszinte írást mint Belphegoré, nem olvastam a Fekete-Fehér Méhészklub létezése óta.
Csak annyit fűznék hozzá, hogy sajnálom, és köszönjük, hogy megosztottad velünk.
Általában a méhészek a sikereiket szokták kidomborítani.
Nagyernyei Attila