Méhlegelő

lindzzy!
Azt gondolom, hogy nagyon jól látod a dolgokat. Néhány gondolatot szeretnék ehhez hozzáfűzni. A méhlegelő, mint közvagyon fogalma, talán ül. Én voltam az, aki évekkel ezelőtt a vad tulajdonlásához hasonlítottam. Az is kötődik mindenképpen a birtokolt földterülethez, mégsem a földhasználó magántulajdona. Igazán jó jogi nómenklatúra a méhlegelőre nincs, ezért a közlegelő megfogalmazás talán a leghelyesebb. Azt már régebben is kifejtettem a zöldön, hogy ha a méhlegelő szabályozását kívánja valaki elérni, az szükségszerűen oda vezet, hogy fizetni kell érte. Azért, ami eddig ingyenes volt. A világon egyedül itt. Következésképpen olyan versenyhátrányba kerülnek a magyar méhészek a világpiacon, amelyet nem képesek majd kompenzálni. A méhészek nagy része tönkremegy. Nem lesz méhmentes Magyarország, mert amikor átfordul a méhlegelő-méh egyenleg egy méh keresleti állapotba, akkor be fog lépni a megporzási díj. Ekkor azonban a fizetős méhlegelő szisztéma térhódítása miatt a méhlegelőt nagy pénzügyi potenciállal rendelkezők fogják megszerezni, jó alkupozícíójuk révén alacsony áron évtizedekre előre. Tehát ezzel a szabályozással csak azt lehet elérni, hogy végső soron a mai kor magyar méhésze legjobb esetben majdan alkalmazottként fog méhészkedni márciustól-októberig. Télen pedig munkanélküli segélyen. Rosszabb esetben nézi , hogyan méhészkednek az izraeli megaméhészek.

A jövő már elkezdődött...a tényleg jó helyekért,már most is előfordul,hogy mélyen zsebbe kell nyúlni.Végül is a földtulaj se hülye,ha látja,hogy igény van a jó,nem agyonterhelt legelőre,akkor annak adja,aki többet kínál érte.
Kicsit leegyszerűsítve a dolgot a méhészkedés alapvetően 2 kulcstényezős dolog,ezek nélkül tuti senki nem fogja tudni tartósan folytatni a tevékenységet.
1.tényező a méhcsalád,2.tényező a méhlegelő,mint tudjuk a cukros zsák hosszútávon önmagában baromi kevés.Nos az egyik "tényezőt" birtokoljuk. (bocs a csúnya megfogalmazásért) A másik az mindig valaki másé.Egyszerűen nem engedhetjük meg magunknak,hogy termelésünk egyik kulcstényezője nincs a kezünkben.(Milyen lenne,ha most azon múlna,hogy lesz-e kenyér a boltokban,hogy a szomszédos országban milyenek a közállapotok?)Ha tied a legelő,akkor úgy alakítod,fejleszted,variálod,hogy a méheidnek is jó legyen.Gondolom.

Valahol közlegelő mert nem zárhatok ki mást a fogyasztásból,de azért azt sem szabad elfelejteni,hogy valamilyen szempontból azért speciális.Ha a növény a gazdáé,akkor azzal ő rendelkezik, a növény nélkül viszont nem lesz nektár és pollen.Mondok egy nagyon extrém,életidegen példát:Teszem azt, a gazda bekattan,mert lelépett az asszony.Beül a kombájnba és tarra nyomja az éppen virágzás elején levő napraforgótábláját,mert az volt az asszony kedvenc virága.Megteheti?Furán fognak rá nézni és később valószínű baromira megbánja.Törvényt sértett ezzel?Gallyra vágott esetleg több hektár méhlegelőt.Kérhetsz te ezért kártérítést?

Üdvözlök mindenkit! Szerintem nem eretnek gondolat a szabályzás. Csakhogy ez Magyarország nem Németország. Ki tud versenyrekelni egy vagyonos akárkicsodával aki esetleg valami nagyembernek a sógór-koma-jóbarát-üzlettárs? Ilyen mindenhol van. Ha azt válaszoltad magadnak hogy majd én akkor két lehetőség van: Te is ilyen vagy, vagy naív.
Minden településnek meg vannak azok a körei ahova bekerülni nem lehet viszont minden jövedelmező vállalkozás vagy üzlet a kezük alatt fut végig, ő tudja megvenni a termőföldet, a fia pályázatokat nyer, ha kell üzletet nyit ha kell építési vállalkozó és újabban méhészkedők is akadnak köztük.
Nem kellene ezt a szabályozást erőltetni, ennek a feledés homályában lenne a helye.
Én és szerintem sokan mások sem tudnék versenyezni az ilyen konkurenciával. Egy példa. Egyik vándortanyánkról a polgármester úr egyengette az elvándorlásunkat, mivel kissé szabálytalanul pakoltunk le. (Ezért megérdemeltük.) Mint kiderült van egy méhész barátja aki méheivel egy táblát jártak a méheink. Ő még szabálytalanabb volt mint mi, de az nem volt baj.  Az jó volt, nekünk menni kellett.
 
Mi máshogy oldjuk meg. Oda megyünk ahova kevesen járnak. A helyet úgy próbáljuk kiválasztani hogy ne lehessen a nyakunkba pakolni. Az Alföldön mifelénk kevés a lepakolóhely és sok a méhész de eddig még mindig összejött. Hozzáteszem nem vándorluk sokat. Nem feltétlenül rossz az a méhlegelő ami nincs felkapva. Ha nincs jó hely inkább maradunk otthon, az állandó telephelyünk sem rossz.
Ha meg lesz szabályozva az könnyen a kicsik végét fogja jelenteni és út nyílik a nagy sokszázcsaládos méhészeteknek. De fel a fejjel oda lehet majd menni dolgozni. Amúgy is emelni fogják valamikor a minimálbért.

Ha a nektár és a pollen vagyoni értékű jogot képez és ezt valaki megszerzi,akkor nem csak olyankor kell foglalkozni a dologgal,ha minden tök happy,hanem egyéb esetekben is.Pl.:a kutyám nem csak akkor az enyém,amikor a zárt udvaromon védi a magántulajdonomat az illetéktelen behatolóktól,hanem akkor is,ha kiszökik és összetör egy autót,felborít egy kerékpárost,vagy megcincálja postást.

A kutyád tulajdonosa te vagy. A közlegelő tulajdonosa az a közösség, akit a jogszabály megjelöl, lehet, hogy az önkormányzat, lehet, hogy az állam, ez megegyezés kérdése.

Magát a javaslatot,hogy a méhtartó, legalábbis részben legyen a méhlegelő tulajdonosa, igenis komolyan gondolom,maximum az egy családra eső kötelező területméretből lehetne faragni a zökkenő mentesebb átállás érdekében,de hosszú távon mindenképpen ezt tartanám értelmes megoldásnak a fenntarthatóság miatt.

A fenntarthatóság más módon is megvalósítható. Egyéb tekintetben a javaslatodat túl erős beavatkozásnak érzem a jelenlegi tulajdoni viszonyokba. Nem lenne végrehajtható.

Ha a nektár és a pollen közvagyon,akkor a kiskert mézelő növényei is beletartoznak.Legyünk azért precízek,ha már törvényalkotásra adtuk a fejünket…
Az,hogy ez mennyire tényező,vagy nem tényező azt szerintem kérdezd meg  a méheidtől. Bár elvehető mézet nem ad,de sokaknak most nagyjából ezek a növények adnak némi kis virágport és nektárt az etetés mellé .Tudod a régiek azt tartották,hogy a telelőállomány minden egyes méhegyede 1 Ft(jó ők úgy mondták,hogy 1 bogár 1 Ft,de inkább szabatosabban fogalmazok,nehogy megrójanak érte) szerintem jelenleg ez igaz a nektárt,pollent adó növényekre is.
Aki a kicsit nem becsüli…Az idei akáctermésünk + még néhány kollégáé  zártkerti ingatlanok fásításairól származik.

Miért ne mondhatná jog, hogy csak a mező és erdőgazdálkodási művelési ágban levő területek méhlegelőjére terjeszti ki a szabályozást? Ez önmagában 5 millió hektár terület.
Természetesen a méhlegelő telepítésére, fenntartására ha lesz valaha állami program, akkor az a belterületi és a művelésből kivett területekre is vonatkozna. Például örömmel látnám az utak mentén a zöld sávban a mézelő növényeket sokkal nagyobb arányban, mint amennyi van.

A vad az nem a gazda által elvetett magról kel ki, hanem besétál, berepül a területre. Gyakran olvashatunk arról, hogy komoly károkat is okoz, erről személyes tapasztalatom is akad, meg arról is, hogy hogyan áll hozzá ezekhez a vadásztársaság, na de ez tényleg nem ide tartozik. Mellesleg én úgy hallottam, hogy vadászéknál elő van írva, hogy legyen a tagok nevén földterület…Követendő példa.

Megvalósítható a mi esetünkben?

A bányakincsek szintén nem a tulajdonos termőréteget érintő cselekményei során jönnek létre…Itt jogos a szabályozás,mivel az ásványkincsek nem megújítható,javarészt nem újratermelődő,szűkösen rendelkezésre álló energiaforrások,illetve ipari alapanyagok.

Ennek ellenére számos országban nemcsak a termőréteg kerül a terület tulajdonosának tulajdonába, hanem a bányakincs is.

Jogos a termőtalaj védelme is,az is eléggé lassan termelődik újra. De,a nektár és pollenkincset akár te is könnyedén újratermelheted,előállíthatod,némelyiket pár év némelyiket néhány  hónap alatt. Előző kis szösszeneteimben éppen erre szerettelek volna kérni.

A fenntartható fejlődés elvének érvényesítéséhez Magyarország is csatlakozott. Ennek alapján méhlegelő fejlesztése, védelme nemzeti programmá tehető. Pl. a Magyar Méhészeti Nemzeti Programba beilleszthető lenne. Többet érne, mint sok mai jogcím, aminek alapján a gyógyszer és eszközgyártók zsebét tömködi az állam.

Méhek nélkül nem tudja kihasználni,de had döntse már el,hogy kit enged be a területére!Vannak olyan tisztelt kollégák,akik 2x nem igazán mehetnek ugyanannak a gazdának a területére,mert esetleg vasvillával várják őket…hogy miért,azt a fantáziádra bízom. Mellesleg a józanul gondolkodó vándorméhész figyelembe veszi az adott terület leterheltségét,sőt a kiműveltebb gazdálkodó is számolgat ilyesmiket,de akik a jelenlegi szabályokat sem hajlandóak betartani,azokkal az új szabályozás esetén sem tudsz túl sok mindent kezdeni. Ugyanúgy sportot fognak űzni a szabályszegésből mint,most.(nem jelentkezünk be,lepakolunk,ahova sikerül,ha ránk szólnak még nekünk áll följebb,kiszökünk zárlatból,nem rakunk ki vizet,másik elé pakolunk,bepakolunk az álló nyakába…)Ha a jelenlegi szabályokat MINDENKI betartaná és az eszecskéjét nem csak a jövendőbeli mézből származó bevétel  számolgatására használná,akkor nem lennének ekkora gondok.(De! Az emberek annál inkább hajlamosabbak a szabályszegésre,minél nagyobb az ebből származó hasznuk,minél kisebb a várható büntetés és minél kisebb a lebukás lehetősége,ez fordítva is igaz...Ezen a vonalon érdemes kicsit elgondolkodni.)

Teljesen jogos, hogy aki az együttműködés szabályait megszegi, az kizárható legyen. Ebben a földművelő ettől a jogszabálytól is kaphat segítséget. Viszont ma értelmetlenül teljes vándorlási tilalom van több erdészet területére, de több földbirtokos is csinál ilyet. Ez olyan visszaélés, amit meg kell szüntetni.

A méhlegelő, mint közvagyon fogalma, talán ül. Én voltam az, aki évekkel ezelőtt a vad tulajdonlásához hasonlítottam. Az is kötődik mindenképpen a birtokolt földterülethez, mégsem a földhasználó magántulajdona.

Köszönöm az egyetértést.

Igazán jó jogi nómenklatúra a méhlegelőre nincs, ezért a közlegelő megfogalmazás talán a leghelyesebb.

Igen a méhlegelő közlegelő.

Azt már régebben is kifejtettem a zöldön, hogy ha a méhlegelő szabályozását kívánja valaki elérni, az szükségszerűen oda vezet, hogy fizetni kell érte. Azért, ami eddig ingyenes volt.

Ma is fizetünk sok méhlegelőn. Tudok erdészetet, aki 30 000 Ft úthasználati díjat kér és 10 000 Ft legelőbért. De a legtöbb esetben a szántóföldek mellett se tudsz ingyenesen lepakolni.
De nem hiszem, hogy a közlegelővé való minősítés esetén feltétlenül kellene fizetnie kellene a méhésznek. A közlegelő tulajdonosa kérhetne bérleti díjat. Mivel ennek a közlegelőnek a tulajdonosa az állam lenne, erről le is mondhat a jogszabályban kimondva.
Miért?
Mert az állam mondhatja, hogy a megporzás haszna olyan óriási a méhész hasznához viszonyítva, hogy nem indokolt a méhészt méhlegelő bérleti díjjal terhelni, sőt megadja a földművelőnek és a méhésznek a jogot, hogy megporzási díjról megállapodást köthessenek, vagyis a méhész adott esetben megporzási díjat kaphat.

Valahol közlegelő mert nem zárhatok ki mást a fogyasztásból,de azért azt sem szabad elfelejteni,hogy valamilyen szempontból azért speciális.Ha a növény a gazdáé,akkor azzal ő rendelkezik, a növény nélkül viszont nem lesz nektár és pollen.

Megporzó rovar nélkül meg nem tud a földművelő se sikeresen gazdálkodni. Tehát az sem mondható, hogy méhész nélkül ő tud boldogulni.

Gallyra vágott esetleg több hektár méhlegelőt.Kérhetsz te ezért kártérítést?

A jogszabály felsorolhat olyan növényeket, amelyek esetében a virágzó növényzet nem levágható és szankcionálhatja is, ha ezt megsérti.

Ha meg lesz szabályozva az könnyen a kicsik végét fogja jelenteni és út nyílik a nagy sokszázcsaládos méhészeteknek.

Egyáltalán nem indokoltad meg, hogy miért ez lenne a következménye?

No mindegy látom nem kaptál kedvet egy kis faültetéshez. Pedig én mindent megpróbáltam. Épp most akartam felajánlani egy kis gyakorlati oktatást,kedvcsinálót. Télen telepítjük az újabb adag hársat.

Nem tartom lehetetlennek,hogy valamely döntéshozó testület valamikor előírja,hogy legalább az állandó telephely saját tulajdonú legyen. Elvégre mégiscsak állattartók vagyunk.
Sokak szerencséjére a jogszabályokat nem én alkotom,nincsenek is ilyen ambícióim,csak gondoltam,hogy mutatok egy másik alternatívát is.

 „A jogszabály felsorolhat olyan növényeket, amelyek esetében a virágzó növényzet nem levágható és szankcionálhatja is, ha ezt megsérti. „

Remélem, ebből kimaradnának azért azok a takarmánynövények,amiket pont virágzás előtt,elején kell kaszálni.

Ennél a méhsűrűségnél kár álmodozni a megporzási díjról,pont hasonló indokkal,amiért közlegelőnek nyilváníttatott a mézelő növénykultúra…

„Ennek alapján méhlegelő fejlesztése, védelme nemzeti programmá tehető. Pl. a Magyar Méhészeti Nemzeti Programba beilleszthető lenne. Többet érne, mint sok mai jogcím, aminek alapján a gyógyszer és eszközgyártók zsebét tömködi az állam. „

Ritka pillanat,de ebben most egyetértünk.

Viszont érdekelne,hogyan kívánod megvalósítani a fenntarthatóságot...

Átgondoltam kicsit a dolgot. A méhlegelő a valódi játékelméleti közlegelő. A tehénlegelő valójában nem az. Akkor közlegelő valami, ha nincs tulajdonosa. Abban a pillanatban, ha valakit tulajdonossá "neveznek" ki, megszűnik közlegelőnek lenni. Ugyanis tulajdonosi jogok, kötelezettségek ekkortól kapcsolhatók hozzá. Ez legesleginkább adásvételi lehetőséget jelent. Tehát attól, hogy egy "legelő" közösségi tulajdonban van, lehet állami, önkormányzati, erdő(legelő)birtokosság, az már nem közlegelő. Amikor tulajdonba kerül, akkor válik fizetőssé. Hiszen az a létező legegyszerűbb megoldás, hogyan történjen a birtoklása. Attól a pillanattól kezdve nem érvényes rá a közlegelők tragédiája. Azért nem lesz túlterhelt, mert a kereslet-kínálat piaci szabályai szerint lesz használva. Tehát azé lesz, aki többet ad érte. A többiek pedig el kell, hogy vigyék a méheiket külföldre. Mert itt csak az tarthat majd méhet, aki kifizette a méhlegelő díját. Nekem. Aki a legelején birtokba vettem a méhlegelő hasznosítási koncesszióját. Ebből fizetem ki a nektárt, virágport előállító növények valódi tulajdonosait. Az, hogy én ki vagyok, teljesen mindegy. Állam, önkormányzat, nagytőkés, vagy méhészegyesület, nem számít. Tulajdonos vagyok. Végrehajtható jogokkal. Ha valaki illetéktelenül tart és legeltet méhet az általam birtokolt tulajdonon, de inkább tulajdonból, annak mennie kell. Fizetés nélkül: külföldre. Hiszen itthon minden az enyém. Nem lehet alóla kivonni egyes területeket. Megszűnt közlegelőnek lenni.

Amennyiben fenntartjuk,hogy ceteris paribus,akkor egy koncesszió bevezetése esetén tényleg kb. ez az egyensúlyi állapot.Ez nagyon gyorsan be is következik,amennyiben a „legeltetési jog” egy kézben összpontosul.Szerintem ez sokunkat nem tenne boldoggá.
Viszont,ha dinamikus modellben nézzük a dolgokat és feltesszük,hogy a koncesszió a méhlegelőhöz való hozzájárulásának arányában a növény gazdájánál marad,ő értékesítheti és a legelő mérete változtatható,akkor kiindulási helyzetben lesz sok kisebb-nagyobb eladónk és sok kisebb-nagyobb vevőnk.Ha feltesszük,hogy a „termék” nem hatósági áras,hanem a kereslet-kínálat alakítja ki és elszakadunk az „egy pont” gazdaságtól,akkor kedvezőbb lehet a végeredmény.
Bevallom,nem vezettem le a problémát még ezekkel az alaptevésekkel,lehet a hétvége folyamán még eljátszadozom vele és,ha itt se tetszik a végeredmény,akkor majd variálok még pár dolgon.
Gondolom most mindenki nagyon izgatott lett...

A méhlegelőhöz, mint  állami vagyonhoz lehet rendelni egy vagyonkezelőt, pl. azt aki az éves méhlegelő leltárt koordinálja. Lehet ez a KÁTKI.

Mivel a mélhlegelő leltár évente újra készül, ezért nem logikus a több éves méhlegelő jog kiadása.

Csak és kizárólag az állandó telephelyhez kapcsolódik több éves jogosultság, de a vándortanyához nem.

Szerintem jobb ,ha ezt abbahagyjátok....

Geddekas!
Az állóméhész probléma azonnal kiugrik. Aki eddig vándorméhész volt, az papíron lesz álló. Vesz egy területet, illetve minden vándortanyáján egyet, és azok között mozgatja az állományát. Éppen hol mennyi van, arra nagyon nehéz szabályozást adni. Pontosabban egy módon jól lehet, ha meg van tiltva az efféle mozgatás. De ez egyenlő a vándorlási tilalommal is.
Lindzzy:
Én abból indultam ki, hogy a Te "demokratikus modelled szerint a koncesszió a méhlegelőhöz való hozzájárulásának arányában a növény gazdájánál marad". A vadászati jogi példa szerint ott ez azért nem kötődhet a földtulajdonoshoz, mert ugyanaz az állat, nem lehet napszakonként más-és más tulajdonában, attól függően, hogy éppen hol tartózkodik. A méhlegelő vonatkozásában a röpkörzet miatt is ez a legésszerűbb megoldás, szemben egy közigazgatási egységhez rendelt koncesszióval szemben. Engem nagyon érdekelne a levezetésed!

Jól van felőlem akár abba is hagyhatjuk,maximum majd mindenki magában gondolkodik és azt csinál,amit akar.
Bár érdekes néha megismerni mások gondolatmenetét,legalábbis szerintem. Majd privátban elküldöm,hogy mire jutottam.
Akkor:

Az én véleményem az, hogy léteznek már szabályok e témában. Szerintem fölösleges ezekhez hozzányúlni, hiszen mindig is lesznek renitens személyek akik ilyen vagy olyan okkal de fittyet hánynak a korlátokra, no ezek részére bármilyen szabályozás fölösleges. A szabályok betartóinak meg itt vannak a meglévők.

Üdv. jani bátya

A Kárpát medencében a stabil vándorlási útvonalhoz kötött legeltető gazdálkodás a középkor végéig általános volt, sőt a makkoltató disznótartás keretében egészen a folyószabályozások koráig létezett. Tehát van történeti előképe egy olyan jól szabályozott vándorméhészkedésnek, amit javasolok. A méhészek vándorlására Európában német nyelvterületen vannak történeti hagyományok. Nálunk az 1800-as évek végén az árterületek lecsapolása utáni rapszodikus méhlegelő viszonyok kényszerítették ki.

A zsúfoltság kezelhető volt eddig, de úgy tűnik, hogy az 1 millió méhcsalád fölött már annyi konfliktus képződik, ami a termelésnek is akadálya.

Az állóméhész probléma azonnal kiugrik. Aki eddig vándorméhész volt, az papíron lesz álló. Vesz egy területet, illetve minden vándortanyáján egyet, és azok között mozgatja az állományát. Éppen hol mennyi van, arra nagyon nehéz szabályozást adni. Pontosabban egy módon jól lehet, ha meg van tiltva az efféle mozgatás. De ez egyenlő a vándorlási tilalommal is.

Szerintem ez nem zavarja meg a méhlegelő szabályozást, hiszen a túlterhelés ellen véd.

A koncesszió fogalmát nem kéne alkalmazni, mert a koncessziót ellenérték fejébe hosszú időre adott kizárólagos vagyoni értékű jognak tekintik. Itt pedig az állandó telephely esetén a méhlegelő jog korlátlan ideig, de évente hosszabbítható ellenérték nélkül megszerezhető használati jogot jelent. A vándorlás esetén merülhetne fel az ellenérték fizetési kötelezettség, de még ott se célszerű, hiszen a méhész a megporzással adja a legnagyobb ellenértéket a nemzetgazdaságnak, amiből pedig megporzási díj révén közvetlenül csak akkor részesülne, ha az országban akkora hiány lesz megporzó rovarból, mint amilyen van USA-ban.

Itt pedig az állandó telephely esetén a méhlegelő jog korlátlan ideig, de évente hosszabbítható ellenérték nélkül megszerezhető használati jogot jelent. A vándorlás esetén merülhetne fel az ellenérték fizetési kötelezettség, de még ott se célszerű..

De hát pontosan ezzel van a baj. Szabályozni akarod a vándorlást, de az állót nem. Mindenki álló lesz. A vándorlásaikat majd innen indítják. Az összes vándorhelyükön kialakítanak egy állóméhészetet. 10-10 családdal. Amikor elkezd virágozni az adott területen a méhlegelő, akkor lesz ott a bejelentett 500 család. Ugyanannyi méhcsalád lesz ott, mint amit szabályozni akartál. Akkor mi értelme van ?  Ehhez az álló méhcsaládszámot is azonnal maximalizálni kell. De ezt milyen jogon teszed meg, ha ott felesleges kapacitás van. Hiszen a vándorlást akarod aképpen szabályozni, hogy csak annyi méhész települhessen oda, amit az állók nem fednek le. Lefednék ők, ha engednéd. Ördögi körbe kerülsz. Ezt csak adásvétellel lehet megoldani. Értékesíted a koncesssziót.

Nem sok kedvem van pénzforgalmat beletenni ebbe a rendszerbe, de értem a felvetésedet. Fejtsd ki lécci részletesebben a javaslatodat.