Méhlegelő

  • 2703 válasz
  • 1173044 megtekintés
Re:Méhlegelő
« Válasz #2115 Dátum: 2019. Május 21. 07:31 »
Ezt írja neo:
" Amiben viszont nekem volt igazam, az az, hogy  azért a mászkálásért, amit én tapasztalok a Nosema és egy vírus együttesen a felelős, ahol a hideg hőmérsékletnek van szerepe."
Micsoda érdekesség.
Akác után 1 hét 10 nap múlva sehol a világon nem lesz mászkáló méh.
Akkorra megszűnik a vírus meg a nozema.
Na ezt nem fogja nekem senki megmagyarázni.
Majd napraforgón újra támad a vírus meg a nozema.
Ezzel a sorával viszont maximálisan egyet értek!
"Nagyon alacsony dózisok esetén látok arra esélyt, hogy neok esetén a mászkálás legyen a domináns tünet. "
Véleményem szerint ez a gond a kimutathatóságnál.
Majd úgy 120 év múlva kiderül, hogy valóban a neonikotinoidok pusztítottak.
Anno mindenki tudta, hogy a Tour de France-on az amerikai bringás úgy ment fel a hegyre mint a többiek lefele, ez lehetetlen.
Aztán 5 év múlva minden díját elvették, mert a labor kiderítette a "turpisságot".
Akik ezeket a méhgyilkos rovarölőket kieszelik, jól tudják a hatásmechanizmust, és azt is, hogy csak kullogunk utánuk.
Jókat röhögnek rajtunk a bőrfotelban, és számolgatják a milliárdjaikat.
Nagyernyei Attila



*

nyuszt

  • ***
  • 130
Re:Méhlegelő
« Válasz #2116 Dátum: 2019. Május 21. 14:42 »
Üdvözletem ! Eredetileg nem akartam belefolyni az eszmecserébe, a mászkálás témakör nem is ebbe a rovatba passzol ,de ha már itt születtek írások akkor én is itt írok le néhány sort. Hogyan lehetséges az ,hogy egy méhészetben ezerszám vannak mászkáló méhek mondjuk májusban , míg a szomszédos méhészetben amely légvonalban nincs messzebb 300 m-nél  alig van 15-20db ,és nem családonként, hanem összesen értendő a darabszám. A mezőgazdasági terület , méhlegelő szinte azonos ,ebből fakadóan a neonikotinoid  és más vegyszer terhelés ( melyet a gazdálkodók használnak ) szintén hasonló lehet.A röpkörzet nem lehet nagyon eltérő , mivel nincs több száz hektár repce , sem napraforgó az adott területen , és a méhek kénytelenek többé-kevésbé azonos tábláról gyűjteni.  A vegyszerterhelés nyilván okozhatja a méhék károsodását  ,legyengülését (és okozza is ) ez által a további kórokozóknak nyithatnak utat, biztosíthatják ez által a szaporodási feltételeiket. Számomra az az elmélet tűnik logikusnak ,mely szerint a végső döfést vagy vírus , vagy a nosema adja meg, és így válnak végül röpképtelen mászkáló méhekké.Ha nem így van akkor mindkét említett méhészetben szinte hasonló mennyiség lenne a mászkálók száma,  szerintem.Ja igen, nem említettem hogy egyik helyen sem volt kimagasló az atka szám , de az ellene történő védekezésben a felhasznált szerek és technológiák nem voltak azonosak ( csak részben ).Továbbá az alig károsodott méhészetnél volt nosema elleni megelőző védekezés.A történet nem idei, ennek a neók szempontjából van jelentősége, bár a talajok és talajvizek szennyezettségét tekintve talán nem is annyira fontos kiemelni.Annak idején készítettem egy kis videót is ,és fel akartam tenni a Klubra de a rendszer nem engedte, ha jól emlékszem túl nagy volt a terjedelme.Még egy gondolat neo a korrábbiakban az ABPV-t  gondolta az egyik felelősnek ,most más vírusban is gondolkodik, ha jól emlékszem a számokra akkor kb: 18 vírus van jelenleg amely károsítja a méheket. Az nem lehetséges ,hogy további ismeretlen vírus is játszik az "egyenletben" ? Csak gondolatokat írtam le , és kérdéseket fogalmaztam meg , de a biztos választ természetesen nem tudom, jelen pillanatban valószínűleg senki nincs birtokában ! Üdv:nyuszt

Re:Méhlegelő
« Válasz #2117 Dátum: 2019. Május 21. 22:36 »
Azonban jobban utánanéztem a dolgoknak, és azt a szárnyat, amit én is találtam, tehát a függőleges szárnyállást nevezhetik K formációnak, amelyet viszont a fekete anyabölcső vírusával együtt találtak szignifikáns előfordulásnak (tehát bizonyítottnak!).

Neo, elküldöd az oldalt/cikket, ahol ezeket írják. Igazából csak a zárójeles részre kaptam fel a fejem. A szignifikáns alatt azt kell érteni, hogy egy statisztikai teszten a P<0.05? Mert ez számomra a legkevésbé sem jelenti azt, hogy valami bizonyított, sőt azt sem, hogy egy nagyobb, a gyakorlatban releváns effektusról, hatásról van szó. Ezen kívül általában az ok-okozatról sem lehet tudni semmit az alapján, hogy valami szignifikáns. A P-érték és a statisztikai szignifikancia létjogosultságát már régóta megkérdőjelezik, de mostanában már komoly lapokban is tárgyalják a problémát: https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9

Csak azért gondoltam megosztani ezt a Nature cikket, hogy kellő szkepticizmussal olvassátok a különböző kutatási eredményeket. Ha valahol leírják, hogy szignifikáns, attól nem feltétlen kell hanyatt esni.

A mászkáláshoz szerény méhésztapasztalatom miatt nem tudok értelmeset hozzászólni, de szívesen olvasom amiket írtok ;)

*

neo

  • *****
  • 939
Re:Méhlegelő
« Válasz #2118 Dátum: 2019. Május 22. 07:23 »
A szignifikáns alatt azt kell érteni, hogy egy statisztikai teszten a P<0.05? Mert ez számomra a legkevésbé sem jelenti azt, hogy valami bizonyított, sőt azt sem, hogy egy nagyobb, a gyakorlatban releváns effektusról, hatásról van szó. Ezen kívül általában az ok-okozatról sem lehet tudni semmit az alapján, hogy valami szignifikáns. A P-érték és a statisztikai szignifikancia létjogosultságát már régóta megkérdőjelezik, de mostanában már komoly lapokban is tárgyalják a problémát: https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9

Gábor! Meghajlok az előtt, amit írsz, különösen ha a szignifikancia sem jelent bizonyítottságot. Ahhoz képest értem bizonyítottnak a dolgot, hogy azt mondjuk: mivel a rajok előtt nem lehet látni mászkáló méheket, ez azt bizonyítja, hogy a virágpor váltja ki úgy, hogy amelyik kapott belőle az kelés után mászkálni fog. Ehhez képest, amikor több tényezőt megvizsgálnak, és ez szignifikáns csak, ott én ráfogtam a bizonyítottságot. De teljesen igazad van, ez csak a többi vizsgált tényezőhöz viszonyítva mondható ki, ha kimondható. Na de akkor mi a helyzet az NNI-vel? Ott sehol nem lehet olvasni szignifikáns eltérésekről. Attila szerint pedig már külföldön a dolog be van bizonyítva.
Egyébként a cikket én is csak átfutottam, de a hozzászólásom végére be is raktam a hivatkozást. Szeretném, ha elmondanád róla nyilvánosan a véleményed!
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4067279/
Szignifikancia a 3. táblázatban található.

Re:Méhlegelő
« Válasz #2119 Dátum: 2019. Május 22. 07:53 »
Jobban jártam volna ha csendben maradok :) Majd igyekszem átnézni. Egyébként tényleg csak a szignifikancia szó miatt írtam, és próbáltam felhívni a figyelmet arra, hogy ha ilyent láttok egy cikkben, akkor sem kell mindent készpénznek venni. neo fusd át a Nature cikket, ott van pár meggyőző ábra is.

*

neo

  • *****
  • 939
Re:Méhlegelő
« Válasz #2120 Dátum: 2019. Május 22. 08:43 »
Amit én a cikkből leszűrtem: Olyan szigeteken vizsgálták az egyes betegségeket, ahol nincs atka, és nincs Nosema ceranae. Az atka hiánya miatt érdekes a DWV. Kimutatták, hogy a K szárny előfordulása nem köthető a DWV-hez (az is szárnytüneteket okoz, konkrétan szárnyatlanságot), viszont a BQCV-hez igen. Arra vonatkozóan nem találtam adatot, hogy a szigeteken van-e repcetermesztés. Melynek csak azért lenne jelentősége, hogy a BQCV köthető-e a repcéhez (még inkább annak növényvédelméhez), és ezen keresztül a K szárny előfordulásához. Nyilvánvalóan akkor egzakt az eredmény, ha nincs repcetermesztés. Én igazából nem is ez elleni bizonyítéknak szántam. Ugye, ha a szigeteken van repce, akkor annak nem csak a BQCV-t kellene segítenie, miközben saját maga okozza a K szárnyat, hanem a DWV-t is el kellene nyomnia ( a cikkben negatív a kapcsolat a BQCV és a DWV között). Hát az én biológiai ismereteim alapján ennek semmi esélyét nem látom, ezért látom azt igazolva, hogy van olyan vírus, amelyik mászkálást képes előidézni. Amit egyébként a DWV önmagában bizonyít: szárnyak nélkül ugyanis nem lehet repülni. Ugye a kiindulási pont az volt, hogy volt aki tagadta azt, hogy vírusok miatt lehet mászkálás. A DWV eleve egy bizonyíték ennek igazolására. Amit én a méhészetemben találtam, a merőleges szárnyállás, ami vélhetően azonos a K szárnnyal, minden bizonnyal a BQCV következménye (nem a DWV-é) a cikk alapján. Ez valószínűsíthetően nem repce miatt van, az előbbiekben leírtak miatt. Más jellegű mászkálásra vonatkozóan én is csak hipotéziseket közöltem. Magyarán nem terjesztettem ki a K szárny előfordulását minden mászkálásra.
Egyébként még egy fontos adalék. A Nosema apis kapcsolat. Több helyen olvastam az apis kapcsolatot. Azonban nekem nagyon érthetetlen az, hogy a ceranae nem tudná bevinni? Ez biztosan nem igaz. Fejlődésbeli különbség okozná? Ennek is nagyon kicsi a valószínűsége. Próbáltam rákeresni a BQCV hőmérsékleti optimumára. Csak annyit találtam, hogy a hőmérséklet emelése növeli az inkomplett virionok számát.  Tehát elképzelhető, hogy itt is az alacsonyabb hőmérsékleti optimum lehet a háttérben, mint az ABPV-nél, ami miatt arra gyanakodtam. Tehát a Nosema apissal való kötődés pusztán azért van, mert nyáron be tudná vinni a ceranae is, de a BQCV-nek akkor már sok a hőmérséklet. Az alacsony hőmérsékletek származása véleményem szerint a magányos rovar múltból származhat. Tehát ősi vírusokról lehet szó, melyek elől a családos méhek a magasabb hőmérséklet biztosításával tudtak elmenekülni. Most a globális közlekedés miatt a meleg éghajlati kórokozók megjelenése új kihívás elé állítja  a méheinket is. Tulajdonképpen ez a válasz Gömbinek és nyusztnak is: lehet olyan új vírus (bekerüléssel vagy rekombinációval), amely majd a Nosema ceranaeval is be tud jutni, és magasabb hőmérsékleten is szaporodni tud, ami nem jár együtt azzal a fajta szabályozással, ami a hidegkedvelő vírusok esetén megvalósul. Magyarán ott összeomlásnak kell bekövetkeznie.

Re:Méhlegelő
« Válasz #2121 Dátum: 2019. Május 29. 09:43 »
Üdv!
Aki a Tisza árterére tervez vándorolni ámorra, legyen nagyon körültekintő. Nehogy úszás legyen a vége.

*

oszkár

  • *****
  • 1112
Re:Méhlegelő
« Válasz #2122 Dátum: 2019. Június 01. 21:23 »
Í



 
« Utoljára szerkesztve: 2019. Szeptember 23. 20:53 írta oszkár »

*

neo

  • *****
  • 939
Re:Méhlegelő
« Válasz #2123 Dátum: 2019. Június 02. 07:34 »
Pontosan arról beszélek régóta, hogy a két rendszer, mármint a méhekre attraktív növények rovarölőszeres kezelése és a beporzók nem fognak tudni térben és időben megférni egymással. A két halmaz közös metszetét az elmúlt néhány évtizedben feléltük, feléljük. A jövő arról fog szólni, hogy a beporzók tenyésztése visszaszorul azokra a helyekre, ahol nincs rovarölőszeres kezelés méheket vonzó kultúrákban. Ha ezek a kultúrák igénylik a méhes megporzást, akkor megvásárolják az anyaferomonos fészkes rajokat, és elhasználják. Ha a rovarölő alkalmazása a fontosabb szempont, akkor a saját méheiket irtják vele. Amíg mások méheit irtják, addig nem lesznek tekintettel a beporzókra, hiszen a beporzás megtörtént, az irtás ezt követően történik, hiszen a méh azután fog elpusztulni, miután már járt a virágokon. A méhek tenyésztésével viszont az a gond, hogy külön BEE-O- SPHERA programra lenne szükség, ahol nincs rovarölő használat, mert ilyen hely Magyarországon alapból nincs.
Alternatívaként én tavaly pont azt fejtegettem, hogy elvileg lehetne olyan kiegyezés irányába is elmenni, hogy használhatók a neok, de a méhészek kapnak alanyi jogon, mondjuk 10000 Ft megváltást méhcsaládonként. Az alapja az lenne, hogy a neok kártétele az eltévedés, tehát a fiasítást nem bántja, ezáltal nem jelent totális veszélyt a méhészeti ágazatra. A kijáró méhek esetében is úgy tűnik, hogy csak akkor van érzékelhető kár, ha sok csapadék is van. A fiasítást nem érintő károkozást  a mászkálás kapcsán  a méhészek erősen vitatják, a szennyezett virágpor miatt. Éppen ezért ez a kiegyezés sem működő dolog. Így viszont nem látom a kiutat.

*

oszkár

  • *****
  • 1112
Re:Méhlegelő
« Válasz #2124 Dátum: 2019. Június 02. 10:04 »
E
« Utoljára szerkesztve: 2019. Szeptember 23. 20:53 írta oszkár »

Re:Méhlegelő
« Válasz #2125 Dátum: 2019. Június 02. 11:34 »
Azért azt el lehet képzelni, hogy azért a 10 000 forintos támogatásért mennyi papír család szaporodna. Szerintem már így sincs köszönő viszonyban sem a bejelentett és a valós méhcsaládszám.

Re:Méhlegelő
« Válasz #2126 Dátum: 2019. Június 02. 21:49 »
Ezt írja neo:
"A kijáró méhek esetében is úgy tűnik, hogy csak akkor van érzékelhető kár, ha sok csapadék is van. A fiasítást nem érintő károkozást  a mászkálás kapcsán  a méhészek erősen vitatják, a szennyezett virágpor miatt."
Nagyon ügyesek ezek a méhészek akik vitatják,  nem hiszik.
Először is ez nem hittan, másodszor meg hol vannak azok a kutatási eredmények amik alapján vitatják?
Mert olyan rengeteg van ami alapján bizonyított a neonikotinoidok kártétele.
Azok akik ezt erősen vitatják, valójában virtuális méhészek.
Nem figyelik a körülöttük zajló fájó folyamatokat, a környezetpusztítást, és vegyszerekkel való gyilkolászást.
Azok a méhészek akik erősen vitatják valójában lehet, hogy nem is méhészek, hanem növényvédősök, vagy valamelyik vegyszerlobbi emberei.
Magyarországon mindenhol mászkáltak a méhek akác előtt és alatt.
Mostanra nincs sehol atka meg vírus?
Ezt erősen vitatom.
Vagy akkor sem az volt?
Nagyernyei Attila

Re:Méhlegelő
« Válasz #2127 Dátum: 2019. Június 03. 01:07 »
Attila!

Nekem tetszik amikor írsz a szakmáról, de most azt hiszem valamit félre olvastál. Csodálkozok hogy a Kivancsi111 még nem ugrott rá. Bisztos akácot pörget és nem ér rá.

Neo nem azt írta hogy a " fiasítást érintő károkozást  a mászkálás kapcsán  a méhészek erősen vitatják" hanem azt hogy a " fiasítást nem érintő károkozást  a mászkálás kapcsán  a méhészek erősen vitatják". ha pedig a nemet vitatják akkor az igent igenlik.

Szerintem Te a "nem" szócskát elfelejtetted elolvasni azért nem kellene lekiabálni a Neo fejét mert Ő jól írta benne van a "nem". Valójában tehát Ő írta jól, a méhészek ugyanis a szennyezett pollen miatt gyanakodnak arra hogy a méhek lárva korukban kaphatnak halálos adagnál kissebb dózist a szerből és attol (is) mászkálhatnak.

Észrevettem már elöbb is hogy egy ideje idegesit a Neo szaktudása mert azt hiszed nem értjük. Persze nem mindig tudjuk követni szakmai ismeretek hiánya miatt de Ő rendkívül türelmes és ha kérdezik elmagyarázza.  Most is haragszol rá pedig ezt még én is megértettem. Egyébként Te olyan olvasott vagy hogy Te bisztosan érted amit ír de ilyenkor nem leteremteni kellene hanem neked kellene feltenni ide a cikkeket amik egyértelmüen bizonyitják amit mondasz.

Nagyon hálássak lennénk ha segitenél nekünk kevésbé jól olvasóknak és a bizonyitó cikkeket le is forditanád nekünk mert Te már sokkal felkészültebb vagy mint mi. Kár hogy a Geddekas nem akar ide irni, Ő is olyan érthetően szokta elmagyarázni a dolgokat.

*

neo

  • *****
  • 939
Re:Méhlegelő
« Válasz #2128 Dátum: 2019. Június 03. 06:02 »
Attila!
Nagyon nem kellene semmit hozzátennem ahhoz, amit Viktor írt. Maximum a személyes tapasztalataimat. Az pedig az, hogy neo mérgezés esetén nálam mindig az eltűnés dominált, mászkálást nem tapasztaltam, és azokban az esetekben, amikor elegendő fiasításom volt, akkor a méhcsalád zökkenő mentesen volt képes átvészelni a mérgezést. Azért, mert a fiasítást soha nem érintette a dolog. Ha olyan napraforgó virágzás idején jelentkezett, amikor előtte a hárson kiszorították az anyát, akkor érezhető volt a veszteség. Ezért vált túlélési stratégiámmá a sok fiasítással történő méhészkedés. Amit Te virtuális méhészkedésnek hívsz. Talán azért, mert repcén nem korlátozom őket, és a négy fiók fias, egy fiók méz arányom nem fordítva van. Hát ugye ez a gyakorlati méhészkedés szerint fordítva kellene, hogy legyen. Egy fiók fias, négy fiók méz. Repcén!!!!! Korlátozni az anyát már márciusban, a nemzedékváltás előtt. Hát efféle marhaságokat írogatsz ide Attila, mint gyakorlati méhész. Én inkább maradok virtuális méhésznek.
Egyébként ha elolvasnád a vonatkozó szakirodalmat, akkor rájönnél, hogy a szerint sincs a fiasításra káros hatása az NNI-nek. Valaki ígért nekem ilyent, amelyben bizonyítják, de még nem kaptam meg.
Javaslom olvasd el ezt:
https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.2903/j.efsa.2013.3066
Ebben viszont gyönyörűen le van írva ugyanaz, amit én mondok. A NOEC/RC érték, tehát az, hogy a még hatástalan dózis hányszor magasabb a nektár és pollen fogyasztás miatt a dolgozóknál, dajkáknál és lárváknál, akkor az értékek úgy alakulnak, hogy a dajkák estében kb. ötszörösek, lárvák esetében kb. hússzorosak az értékek a dolgozókhoz viszonyítva. Vagyis a dolgozókat érinti sokkal jobban a méreg hatása. Azzal ez a tanulmány nem is foglalkozik, hogy a dolgozók sokkal előbb eltévednek, mint elpusztulnak, ezáltal nem is tudják behozni a fiasításra kritikus mennyiséget a kaptárba. Amit én már jóval ezen tanulmány megjelenése előtt ezen a fórumon számtalanszor hangoztattam. A Zöldön pedig azt is leírtam, hogy a Lumiposára ez nem érvényes, tehát az azzal történő csávázás esetén nincs ilyen védőhatás, így egészen más kimenete lehet a diamidos csávázásnak. Csak azt nem kellene összekeverni az NNI csávázással!

Re:Méhlegelő
« Válasz #2129 Dátum: 2019. Június 03. 06:34 »
Szerintem nagyon elmegyünk egymás mellett!
Amit Viktor írt elfogadom, de továbbra is értelmezési problémám van az ominózus mondattal.
Ha így van ahogy Viktor fejtegeti neo gondolatait, akkor bocsánat!
" Valójában tehát Ő írta jól, a méhészek ugyanis a szennyezett pollen miatt gyanakodnak arra hogy a méhek lárva korukban kaphatnak halálos adagnál kissebb dózist a szerből és attol (is) mászkálhatnak."
Rendben, én is így gondolom.
Ezt kéri még Viktor tőlem:
"Nagyon hálássak lennénk ha segitenél nekünk kevésbé jól olvasóknak és a bizonyitó cikkeket le is forditanád nekünk mert Te már sokkal felkészültebb vagy mint mi."
Itt a Fekete-Fehér Méhészklubon 5 év alatt nagyon sok cikket feltettünk.
Légy szíves szemezgess belőle, de próbálok újabbakat is.
Neonak csak annyit.
Ezt hol olvastad tőlem?
"Repcén!!!!! Korlátozni az anyát már márciusban, a nemzedékváltás előtt. "
Nagyernyei Attila