Neonikotinoidok

Tomipapa!
Látod abba a hibába estem, hogy azt kerestem, amit látni szerettem volna, s mivel  találtam hasonlót, ezért az ergoszterol szintézist gátlók között meg sem néztem. Mindenesetre jó az "öreg" a háznál.

Kiskakas!
A konkrét tapasztalatoknak nagy a súlya. Akkor tud helyes kép kialakulni valamiről, ha mindenki elmondja a saját tapasztalatát, véleményét. Az általad leírthoz csak annyit tennék hozzá, hogy én óvatosan kerültem azt a dolgot, hogy egyenlőségjelet tegyek a belső ürítkezés, és a Nosema közé. Véleményem a dologról a következő: belső ürítkezést válthat ki a Nosema, ekkor beszélünk a Nosema látható tüneteiről. Azonban az erjedt méz télen szintén válthat ki belső ürítkezést, ahogyan a magas ásványi anyag tartalmú mézharmat méz is. Mindegyik azért,  mert a belek telítődnek. Az ecet hatása nem biztos, hogy a Nosemára való hatásosságot jelentiéppen ezért, hanem pl. az erjesztést okozó gombák szaporodását gátolja. Nem biztos, hogy ez az érv helyénvaló, Tomipapa majd javítja. Kételyeim:  az erjesztésért felelős gombáknak nagy a savtűrő képessége, nem biztos, hogy ennyi ecet képes lenne meggátolni őket az erjesztésben. Van egy bizonyos hőfok igényük is, tehát csak fürtön belüli erjedésről lehet beszélni, de ez inkább erősíti az érvet.
Az egészet nem is ezért írtam le. Arra szeretném pusztán felhívni a figyelmet, hogy nyáron a Nosemának ilyen észrevehető tünete nincs. Pusztán a rövidebb élettartam. Az ebből következő népességdinamikai problémák. Ezt képes megfejelni a méhészeti technológia. Különösen veszélyes a fél fiókos rendszerben egy fiókon történő mézeltetés, kiváltképpen egész nyáron. A népelvétellel, rajoztatással, rajzással járó technológia. Mindaz, ami mesterségesen is csökkenti a népesség hullámhegyeit, és ezt a "felesleges" népességet nem arra használja fel, hogy egy új anya beállításával az alapsokaságot növelje meg egy őszi újraegyesítés során. Ha nem így történik a dolog, akkor mintegy dugóhúzóba kerül a méhcsalád, ami évek alatt felőrölheti.
Tehát a Csányi Anti által felvetett gondolatmenetnek, ez a Nosema alternatívája, a neonikotinoid elmélettel szemben. Mellyel az a bajom, hogy szerintem nem jelentkezhet Nosema tünettel együtt. Hosszú távon, amikor már a dajkatömeg pempőtermelő képessége hiányzik, akkor én is elismerem, hogy bekövetkezhet a Nosematosis, de nem a népeltűnéssel egy időben. Az általam ismert beszámolók viszont ez utóbbiról szólnak. Misi egyiptomi méh elmélete (én még csak a fokföldiről (capensis) hallottam eddig), szintén egy elmélet. Egy harmadik.

Ezt írja Arisztaiosz:

Idézet

az egyértelműen fantazmagória, hogy egy idegméregnek (illetve a "szubletális" koncentrációjának) ilyen idegrendszert érintő szuper-szelektivitást legyen képes tulajdonítani.

Szerintem is fantazmagória.  Sőt rajtad kívül ilyet senki nem állított. Veled ellentétben nekem az a véleményem, hogy a tájékozódás szabályozás bármely pontjának sérülése miatt kialakulhat a "mászkáló méh" tünet.

Arisztaiosz! Látom újabb rosszindulatú és kontárságodat bizonyító bejegyzéssel álltál elő. Soha nem állítottam, hogy a nozematózis oka csak és kizárólag mérgezés. Sőt azt se állítottam, hogy a mostani felerősödés a neonikotinoidoknak tulajdonítható. Azt viszont állítom, hogy a nozematózis a peritrófikus hártya képző sejtek éhezése vagy mérgeződésének a következménye. De ez már neked magas, mint verébnek a tyúklétra.

Nem zárom ki, hogy a méhek mászkálásos tünetét többféle kórokozó vagy mérgező hatás is kiválthatja, sőt az is lehetséges, hogy egyszerre több tényező is kiváltó ok. A piretroidok hatására szerintem nem nagyon valószínű a mászkálás, mert azok emlékezetem szerint inkább taglózó hatásúak, de ez csupán előfeltevésem és a tételes vizsgálat vagy esetleg részletes szakirodalmi szemle után mernék határozott választ adni.

De nézzük a neok hatását. Ha a neo a méhek GPS szabályozását támadja, akkor enyhe mérgezés esetén a méh még repül, de nehezen talál haza, viszont ha erősebb a mérgezés, akkor természetesen beállhat mászkáló állapot is. A GPS szabályozás egyszerű, az idegrendszer érzékeli a mágneses északot és délt, továbbá a nap állásszögét. Ha a fejtetőn levő három pontszemhez vezető idegpálya sérül egy mérgező hatásra, akkor a nap állásszögét nem érzékeli a méh, tehát a GPS működésképtelenné válik.

Geddekas!

Látom, önt könnyű utolérni... A hazug embert könnyebb utolérni, ha sánta, s az ön érvrendszere ezen alkalommal is meglehetősen bicegősre sikeredett...

Olvassa már vissza magát: olyan "szaktudományos" magyarázatokkal igyekszik manipulálni, melyeknek nem sok köze van a megismeréshez. A "mászkálással" kapcsolatos szösszenete egészen briliáns fordulatokkal ékes: megtudhattuk belőle, milyen további előtanulmányokat kellene folytatnia, s milyen "szakirodalmi szemlék" tanulmányozására lenne szüksége határozott válaszainak megalapozásához... Ennek ellenére osztja itt a biológusi észt, miközben nem csak a "mászkálás" tünetegyütteséről, de a rovarok látásáról, tájékozódásáról is rendkívül hiányosak az ismeretei, de ez pillanatra sem akadályozza abban, hogy "kinyilatkoztasson" és lekontározzon bárkit, aki hiátusaira merészel rávilágítani.
Nos, mint olvassuk a 265. válaszában, az első idézettel szemben ön mégis csak azt állította, hogy a méhek "GPS"-ében a "neo" hatására bekövetkező defektet a pontszemhez vezető idegpálya sérülésének tulajdonítja. Árulja már el, miképp van ez? Emlékeim szerint a méhek "GPS"-e nem a pontszemekben rejlik, hanem az összetett szemekben. A tájékozódásban tudomásom szerint elsődlegesen a polarizált fénynek van szerepe, a méheket a polarizált fény iránya, intenzitása vezérli haza, emellett a polarizált fény a méhek biológiai órája is egyúttal... A rovarok látásáról sok összefoglaló tanulmányt találhat, s a méhek látását, tájékozódását is aránylag részletesen megismerheti az alábbi munkából: http://physrev.physiology.org/content/91/2/413

Fussa át kérem, aztán beszélgethetünk újfent a méhecskék "GPS"-éről. Mindenesetre továbbra is állítom, hogy bár a "neonikotionidok" rendkívül alattomos méhgyilkosok, de a méhek három pontszeméhez vezető idegpályát ily szelektív módon nem képesek roncsolni. Bár az ön teóriája rendkívül vonzóan "egyszerű", de egy szakmai fórumon talán jobb lenne a szakmaiságnak, s nem az "egyszerűségnek" prioritást adni...   

Iridó!

Mostmár kétlem, hogy állatorvos lennél, sőt azt is kétlem, hogy természettudományos képzetséged lenne. Sőt szerintem a középiskolába se figyelték oda a biológia oktatásra. Az orvosokat megtanítják az egézség fogalmára. Lehetne nálam részletesebben kifejteni, de felesleges, mert te az alapelvet se fogadod el vagy meg se érted.

Makkegészségesnek tekinthető élőlényekben számos kórokozó jelen lehet. Az űrhajós nem szállhat fel, ha nem egészséges. Mégis van az űrállomáson gyógyszer és van megbetegedés is. Miért? Mert a te fogalmad szerinti egészség nincs. Vagyis attól még tökéletesen egészséges a méhcsalád, hogy egyes egyedek betegek és minden egyedében nyomokban jelen van a kórokozó pl nosema spóra.

....... Mindenesetre jó az "öreg" a háznál.

Pláne, ha egy csepp esze sincs már....!

Arisztaiosz!

Látom gönyűi pálinka nagyon ártalmas. Nehogy hozzál Jászberénybe belőle. A folyamatos lejárató szándékod tévutakra visz.

Soha és sehol nem állítottam, hogy a neonikotinoidok szuper szelektív módon hatnak. Soha nem állítottam, hogy a neonikotinoidok csak és kizárólag a tájékozódást károsítják. Azt viszont állítom, hogy nem kell kiterjedt nagyfokú idegi sérülésnek vagy izomkárosodásnak történnie a tájékozódási zavarhoz és a mászkálás tünetegyütteshez.

Éppen ebben rejlik a neonikotinoidoknak az egyedekre nézve csupán szubletális, de hosszú idejű, krónikus mérgezés esetén a méhcsaládra mégis végzetes, tehát letális hatása.

Köszönöm a cikket, szívesen átolvasom.

 A naponkénti tájoló repülés értelme, feladata nem egyéb, mint a méhlakás helyének a pontos meghatározása, naponkénti újraigazítása a nap állásszögének változása alapján.

Ha a méh három pontszemét fekete lakkal lefedjük vagy egyszerűen eltávolítjuk, akkor hiába épek a nagy összetett szemek, a méh nehezen késztethető repülésre, ha mégis, akkor repülése bizonytalanná, lassúvá válik és soha többé nem végez tájoló repülést.

MÁS:

Kiérdemesült Arisztaiosz a görög mitológiában gyakori fordulatra, ahol egy-egy hőst állandó jelzővel említenek. Hősiesen, folyamatosan és türelmesen rágalmaz és mocskol.
Javasolom a rosszindulatú Arisztaiosz állandó szókapcsolat alkalmazását.
Őszinte részvétem. A részvéttáviratokat és koszorút kéretik a gönyűi kocsmahivatalba küldeni.

Hát Geddekas azt hiszem sokkal többet feltételeztem rólad, mint amire valójában képes vagy. Nem tudom hová tenni az előbbi hsz-det. Folyton-folyvást logikai ellentmondásba keveredsz. Mondd csak a matekkal ugye nagyon hadilábon álltál mindig is. Tudod egy meg egy az kettő. Veled ezen a szinten kell beszélni. Azt kérdeztem, honnan jön elő a Nosema spóra, ha csak a méhben tud szaporodni, de ott nem szaporodik, mert szerinted megakadályozza ezt a peritróf hártya. Erre azt írod, hogy a spórák a méhcsalád azon tagjaitól származnak, melyek az ún. mínusz variánsok. Erre mondom én, hogy az intermittáló kezelés ezt a láncolatot hivatott elvágni. Mert ha nincs spóra, akkor hiába vékony a peritróf hártya, azon a semmi Nosema spóra nem tud áthatolni, mert az eredménye a semmi lesz. De tudom, ez neked már nagyon magas. Először azt hittem , hogy rájöttél, hogy a neonikk. életműved mehet a kukába, hiszen akinek egy cseppnyi IQ-ja van az rögvest rájött, hogy itt bizony logikai bukfenc van. De aztán gondolkodtam, és rájöttem: Neked azért annyi eszed még sincsen. Egyszer majd valaki elmagyarázza.

Irido!

Csapdába kerültél, mert téves az egészséges méhcsaládról alkotott elképzelésed.

Úgy tudjuk, hogy a Nosema csak a méhek emésztőrendszerében szaporodik, de ahogy a többi mikróbára, úgy a Nosema spórára sem igaz, hogy csak és kizárólag a méhek testében található. Ha csak ott keressük, akkor nyilvánvalóan csak ott találjuk meg.

Ha viszont igaz, hogy a nozematózis belső ürítkezéssel jár, ami az egészséges méhcsalád néhány egyedénél bármikor lehet, akkor nyilván a lépek felületén mindig van sok-sok millió Nosema spóra. A belső ürítkezés nyoma nem feltétlenül számunka is látható mértékű, ha a méhcsalád egészséges. A méhek takarítanak és egymást is etetik, tehát a mikroflóra - benne a Nosema spóra - szétterjedése egészséges méhcsaládban is természetes folyamat.

Egy hasonló dolgot leírok, ami a méheknél általános és magyarázza a Nosema spóra természetes jelenlétét egészséges méhcsalád minden tagjában. Az összes frissen kikelt méhecske emésztőrendszere steril vagyis mikróba mentes, viszont 1-2 nap múlva ugyanolyan mikroflórája van, mint az összes többi méhecskének a családban.

Amikor te ősszel a kövér méhek idején fumagilinnel a vegetatív alakokat irtod, akkor sem állíthatod, hogy az összes spórát kitakarítod a méhcsaládból. Azt pedig legkevésbé sem állíthatod, hogy a lépekben levő spórákat is eltünteted. Tehát a te intermittáló kezelésed valójában nem intermittál, hanem csak gyéríti, csökkenti a Nosema spórák számát.

De ezeket nem is kéne magyaráznom neked, hiszen állításod szerint te sokkal magasabb IQ-val rendelkezel nálam, tehát jobban is átlátod a természet szövevényes folyamatait. Éppen ezért szívesen olvasnám életművedet, hiszen a tanulás senki számára nem bűn, sőt ilyen alacsony IQ-jú személynek, mint én, remélem kifejezetten hasznos.

Ezzel tudod mi a baj ? Nem az, hogy leírod ugyanazt már megint amit én is írtam, hanem az, hogy ezt nem veszed észre!

Tehát a te intermittáló kezelésed valójában nem intermittál,hanem csak gyéríti, csökkenti a Nosema spórák számát.

Akkor kezdjük a tanulást: intermittál: megszakít, visszatér. Ennek fényében értelmezd az előbbi mondatodat. Mondjuk ez általános iskolai szint. Ha már szóba hoztad a diplomát.

Végre megértetted, hogy nincs abszolút egészség. Gyérít nem egyenlő a visszatér megszakít fogalommal.

Nosema spóra mindig volt és mindig lesz MINDEN méhcsaládban. Következésképp attól még egészséges lehet egy méhcsalád, ha jelen van a Nosema spórája.  A Nosema akkor okozza a méhcsalád megbetegedését, ha nem egy-két, hanem jelentős számú méh peritrófikus hártyája sérül éhezés vagy mérgezés miatt.

 A magasröptű eszmefuttatás,amely  irido és Arisztaiosz között folyik,arra a következtetésre juttatott,
hogy a  tejeskávé igazából kávés tej.Több benne a tej,a kávé csak ízesít.
Ez kell a méhészeknek!?Meg az,hogy elhitesse irido,hogy Fumagillin nélkül nincs eredményes méhészet.
" akik sosem adtak Fumagillint, a szaporítást erőltetik, de évek óta nem tudnak létszámot sem emelni, és normálisan pörgetni sem."
29 éve, Fumagillin nélkül, eredményesen méhészkedem!

"Különösen veszélyes a fél fiókos rendszerben egy fiókon történő mézeltetés, kiváltképpen egész nyáron."

Jelenleg 300 méhcsalád készül a betelelésre úgy,hogy az anya akác előtt kettő héttel egy fiókra lett korlátozva(13 keret fiasítás per család, a többi szaporulat vagy kiegyenlítés) és szeptember végén,egy fiók telelő élelem megléte után lesz az anyarács eltávolítva.Hatodik  éve ez így működik.

 Sziasztok!
Kérném az angolul tudó kollégákat, szabad fordításban segítsenek nyilvánosságra hozni ezt a cikket.
Nekem szóban elmondták miről is van szó.
Arisztaiosznak és az összes kétkedőnek melegen ajánlom, különösen az OMME vezetőinek.
Ez legalább egy kutatás, nem egy gagyi adategyeztetés, felmérés.
Bár úgy sem törődnek vele, mert ők a legokosabbak, az összes kutató megbolondult.
Nagyernyei Attila

July 25, 2014
 
Corn & Soy Neonicotinoids

Found Widespread in

Midwest Rivers -- USGS News

Insecticides similar to nicotine, known as neonicotinoids, were found commonly in streams throughout the Midwest, according to a new USGS study. This is the first broad-scale investigation of neonicotinoid insecticides in the Midwestern United States and one of the first conducted within the United States.

Effective in killing a broad range of insect pests, use of neonicotinoid insecticides has dramatically increased over the last decade across the United States, particularly in the Midwest. The use of clothianidin, one of the chemicals studied, on corn in Iowa alone has almost doubled between 2011 and 2013.

"Neonicotinoid insecticides are receiving increased attention by scientists as we explore the possible links between pesticides, nutrition, infectious disease, and other stress factors in the environment possibly associated with honeybee dieoffs." said USGS scientist Kathryn Kuivila, the research team leader.

Neonicotinoid insecticides dissolve easily in water, but do not break down quickly in the environment. This means they are likely to be transported away in runoff from the fields where they were first applied to nearby surface water and groundwater bodies.

In all, nine rivers and streams, including the Mississippi and Missouri Rivers, were included in the study. The rivers studied drain most of Iowa, and parts of Minnesota, Montana, Nebraska, North Dakota, South Dakota, and Wisconsin. These states have the highest use of neonicotinoid insecticides in the Nation, and the chemicals were found in all nine rivers and streams.

Of the three most often found chemicals, clothianidin was the most commonly detected, showing up in 75 percent of the sites and at the highest concentration. Thiamethoxam was found at 47 percent of the sites, and imidacloprid was found at 23 percent. Two, acetamiprid and dinotefuran, were only found once, and the sixth, thiacloprid, was never detected.

Instead of being sprayed on growing or full-grown crops, neonicotinoids can be applied to the seed before planting. The use of treated seeds in the United States has increased to the point where most corn and soybeans planted in the United States have a seed treatment (i.e., coating), many of which include neonicotinoid insecticides.

"We noticed higher levels of these insecticides after rain storms during crop planting, which is similar to the spring flushing of herbicides that has been documented in Midwestern U.S. rivers and streams," said USGS scientist Michelle Hladick, áthe report's lead author. "In fact, the insecticides also were detected prior to their first use during the growing season, which indicates that they can persist from applications in prior years."

One of the chemicals, imidacloprid, is known to be toxic to aquatic organisms at 10-100 nanograms per liter if the aquatic organisms are exposed to it for an extended period of time. Clothianidin and thiamethoxam behave similarly to imidacloprid, and are therefore anticipated to have similar effect levels. Maximum concentrations of clothianidin, thiamethoxam and imidacloprid measured in this study were 257, 185, and 42.7 nanograms per liter, respectively.

The U.S. Environmental Protection Agency has classified all detected neonicotinoids as not likely to be carcinogenic to humans.

--------------------------------------------------------------------------------

Click here  to see a digital sample of the American Bee Journal.
 
To subscribe to the American Bee Journal click here and
choose digital or the printed version.

--------------------------------------------------------------------------------

Misi egyiptomi méh elmélete (én még csak a fokföldiről (capensis) hallottam eddig), szintén egy elmélet. Egy harmadik.

Gúnyolódsz?

"Az egyiptomi méhet a bennszülött lakosság évezredek óta vályogcsövekben, igen kezdetlegesen és csekély eredménnyel tenyészti. A termést ciprusi és olasz keresztezéssel, kiválogatással  és szakszerűbb kezeléssel igyekeznek növelni."
Örösi P. Z.
--------
A keresztezésről

Ahogy az egyikkel lehet javítani a másikon, úgy lehet a másikkal lerontani az egyiket.

Valakinek van egy hordó jó bora meg egy másik hordónyi pocsék bora és azt mondja: összeöntöm a kettőt és ezzel feljavítom a rossz boromat.
(Én meg azt mondom, hogy így két hordó szar bora lesz.)
----------
Ha sok olyan ember, aki ért szőlőműveléshez és jó bort tud készíteni, közös pincében egyetlen nagy hordóban tárolhatja a jó borát, nincs is semmi baj míg nem jön a Baldavári -mert demokrácia van és neki jogai vannak- és beleönti az ő (kőolajból gyártott alkohol és kitudja milyen tablettákból kevert) trutymóját.

Tanulsága az USA-ban végzett felmérésnek, hogy ha valami megszületik, de nem tud időben meghalni, akkor az az élővilágban haszontalan, sőt káros. Ilyen a DDT és az itt vizsgált és EU-ban betiltott molekulák is ilyenek.

A növényvédőszer engedélyezés során tiltani kellene a nehezen lebomló mérgek alkalmazását. Valószínűleg a gyógyszereknél is ugyanerre lenne szükség