Kakaskukorékolás

Hát Vivaldi ez már nagyon összeesküvés elmélet. Egy dologban igazad van: az OMME alapvetően az EU-s támogatások elosztására létrejött szövetség. Ha más nemesebb célokat akarsz megvalósítani, akkor saját egyesületet, vagy szövetséget kell alapítani, ahol az elnökválasztás módját saját magatok határozzátok meg. Az azonban kétségtelen, hogy olvasgatva a civil törvényt, nem találtam olyant, hogy egy egyesületi szövetség több saját tagegyesületet hozhatna létre. A szövetség ugyanis az önálló egyesületek szövetsége. Azt gondolom, hogy ez megint egy olyan anomália az OMME-n belül, ami arra mindenképpen alkalmas, hogy a döntések jogszerűségét megkérdőjelezzék. Tehát jogi muníciót adjanak a peres eljárásokhoz. Egyébként pedig szerintem Csuja kizárása az OMME-ból azért képtelenség, mert egy szövetségnek nem lehetnek természetes személyek a tagjai.

Idézetet írta: 2011. évi CLXXV. törvény
az egyesülési jogról, a közhasznú jogállásról, valamint a civil szervezetek működéséről és támogatásáról

(3) *  A szövetség olyan egyesület, amely két tag részvételével is alapítható, működtethető. A szövetség tagja egyesület, alapítvány, egyéb jogi személy, jogi személyiséggel nem rendelkező szervezet vagy civil társaság lehet; szövetség tagja természetes személy nem lehet.

Tehát az egy blődség, hogy az egyesületi tagság egyben azt is jelenti, hogy az OMME tagja is vagyok. Nem én,hanem az egyesületem a tag. Ennélfogva az EU-s támogatások feltétele, az OMME tagság, egy jogi nonszensz.  Hiszen így természetes személy nem kaphatna EU-s támogatást, hanem csak az egyesülete.
Amennyiben az OMME az egyesületek szövetsége. Lehetne egy önálló egyesület, de akkor a természetes személyeknek egyenként kellene belépni az OMMÉ-ba. A küldötti rendszer ennélfogva almás. Hiszen ebben az esetben mindig olyan közgyűlés hozhatna döntéseket, amelyen a tagság  minden tagja részt vehet, ha akar.

Cáfolom. Nem jól értelmezed. Talán így jobban érthető.Egy polgár őr egyesület jogállása megegyezik egy méhész független egyesületével.
 Minden polgár őr egyesület, külön adószámon, bíróságba bejelentve stb. Mint egy független méhész egyesület szerepel. Ezek szövetséget alkotnak, és minden megyében van a megyi polgárőrszövetség ami össze fogja a sok független egyesületet. És ezeket még össze fogják az országos polgárőrszövetségbe.
 Ez lenne a törvényes felépítés.
 Itt pedig az van, ha nem tudnád, hogy ha belépsz akármelyik független egyesületbe, a lap alján ott van belépsz az omme-ba is.
ha ezzel nem vagy tisztába akkor nem tudunk vitatkozni. Össze vissza maszatolsz. De én ezt már ismerem.

Te csak maradj a "Gőzölgő" rovatnál, az való neked.

Az a jó ebben, hogy sorban elő jönnek a mostani elnök seggnyalói. És minél nagyobb segg nyaló valaki annál inkább idegesíti amit írok.

Szerintem nyitni kellene egy "Káromkodás" vagy "Alpári" topikot, egyesek oda talán jobban illenének!

Aki a nagy nyilvánosság előtt így fogalmaz, hogy beszélhet otthon?
Nagyernyei Attila

Össze vissza maszatolsz. De én ezt már ismerem.

Igen, van az úgy, ha nem értünk valamit akkor az maszatolásnak tűnik.
Akkor megpróbálom dedós módszerrel. Az alapesetet én is úgy látom, ahogyan Te. Az egyesülési törvény azt az esetet tartalmazza, ha egyesületek alkotnak egy újabb egyesületet, akkor az egy speciális eset, és szövetségnek hívjuk. Ennek nem lehetnek természetes személyek a tagjai, tehát jelen felállásban a méhészek nem kaphatnának EU-s támogatást, hiszen nem tagjai az OMME-nak.
Csakhogy a méhész fizet OMME tagdíjat. Miképpen lehetséges ez? Ha azt vesszük, hogy egy egyesület tagja lehet jogi személy, az egyesület pedig az, akkor az OMME-t egy olyan egyesületnek kell elképzelni, ahol vannak jogi személy tagok, és természetes személy tagok is. Ezek azonban akkor egymás mellé rendeltek, azaz az én tagi jogosítványaimat nem gyakorolhatja az egyesületem küldötte. Vagyis az elnökválasztás során a határozat képesség  50 százalékos megjelenés esetén 6500 fö esetén számítana érvényesnek (13 ezres tagság esetén). Számomra nagy kérdés, hogy ez a variáció vajon törvényes-e, azaz, ha az egyesületnek egyesületek a tagjai, akkor az nem minden esetben szövetségnek tekinthető-e? Tehát ez a fajta, nevezzük alapszintű egyesületnek, alapítható-e? A törvény ezt értelmezésem szerint nem zárja ki, de akkor a küldötti rendszer csak az egyesületet képviseli, a természetes személy  tagot nem. Tehát a küldött az egyesület küldöttje, de téged nem képvisel, te saját magad rendelkezel külön választójoggal. Más kérdés, hogy ebben a formában nincs értelme az egyesületek tagságának.
Ami a nem önállóakat illeti, az valóban teljesen kilóg a sorból. Ezek nem önálló egyesületek, hanem az OMME szervezetei, tehát választójoggal nem is rendelkezhetnek.
Ez az én értelmezésem egy fórum keretében, ami vélemény nyilvánítás, nem pedig jogi szakvélemény. Azonban elvárnám az illetékesek részéről a szakszerű jogi cáfolatot, ha nincs igazam.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy Litterae látta helyesen anno a dolgokat, amikor számon kérte azt, hogy egy civil egyesületi tagság nem lehet a feltétele az EU-s támogatásoknak. Azonban az Alkotmánybíróság sem adott neki igazat. Csakhogy a gondok akkor kezdődnek, amikor valaki tagsági viszonyát meg akarják szüntetni. Ha nincsenek rendben az alapok, akkor dől a vár.
Érthető már, hogy alapvetően Neked adok igazat?

"  A törvény ezt értelmezésem szerint nem zárja ki, de akkor a küldötti rendszer csak az egyesületet képviseli, a természetes személy  tagot nem. "

Szerintem a küldötti -nevezzük jogi viszonynak- választással jön létre, amely választás felruházza a küldöttet a természetes tagok képviseletére. Ez a gyakorlat.

"Ami a nem önállóakat illeti, az valóban teljesen kilóg a sorból. Ezek nem önálló egyesületek, hanem az OMME szervezetei, tehát választójoggal nem is rendelkezhetnek."

Mivel még egyenlőre egyesületről beszélhetünk, véleményem szerint minden fizető tagot egyformán illet a választás és a választhatóság joga legyen az önálló vagy nem önálló .
Erről jelen esetben nincs mit agyalni.

Üdv. jani bátya

Ha azt mondjuk, hogy egyesületről van szó, és nem szövetségről (leginkább ez a valószínű), akkor a helyi egyesület szavazhat arról, hogy küldötteket delegál. Ebben az esetben azonban nyilatkoztatni kell a tagokat, hogy ki mond le arról, hogy szavazati jogát önállóan gyakorolja. Aki lemond, az választ küldöttet. Igen ám, de ebben az esetben felbukkan a szavazatok egyenlőségének kérdése. Egy küldött szavazata, aki száz embert képvisel, az nem lehet egyenlő egy természetes személy szavazatával, aki nem mondott le az önálló szavazat gyakorlás jogáról. Tehát minden egyes küldött szavazata annyit ér, amennyi tagot képvisel. Itt bukik meg a jelenlegi rendszer. Hiszen ha feltételezzük, hogy minden természetes személy tag le is mondott az önálló szavazat gyakorlás jogáról, akkor sem lehet olyan küldötti rendszert létrehozni, amely nem a taglétszám, hanem a szervezetek száma szerint állapítja meg a szavazati jogot. Ebben a rendszerben természetesen a nem önállóaknak a szavazati jogát is képviselhetik küldöttek, de szigorúan a természetes személy tagok száma arányában. Magyarán egy ilyen rendszerben a jelenlegi állapot szerint a szavazati jog sérült, ezért minden egyes döntés érvénytelen. Hiszen az elnökség megválasztása is érvénytelen volt. Ha hozzávesszük azt, hogy az egyesületek is tagok, akkor egyesületenként egy fő a küldött, plusz az egyesületi taglétszám szerint egy küldöttnek annyit ér a szavazata, ahány embert képvisel. Magyarán az egy küldött egy szavazat elve jogellenes.  Ehhez azonban még az is kell, hogy  a tagok nyilatkozzanak arról, hogy lemondanak a saját szavazati jogukról.

Tisztelt neo méhésztárs!
Úgy látom megfertőzött a "Csujizmus" amikor ezt írod:
" Magyarán egy ilyen rendszerben a jelenlegi állapot szerint a szavazati jog sérült, ezért minden egyes döntés érvénytelen. Hiszen az elnökség megválasztása is érvénytelen volt."
Mivel a Fővárosi Törvényszék minden egyes határozatot, döntést érvényesnek ítélt, és bejegyezte az új tisztségviselőkkel, náluk kell jogorvoslattal élned.
Nem gondolom, hogy egy cégbíró, aki ezer meg ezer egyesület alapszabályát, küldött vagy közgyűlését átnézi, majd véleményezi neked adna igazat.
Véleményem szerint a megoldásra, egyesületünk reformjára kéne koncentrálni.
Tegyünk működőképes, és a Törvényszék által elfogadható javaslatokat az alapszabály módosításra.
Ha mindig azzal foglalkozunk, hogy ki a fogó, soha nem jutunk előrébb.
Hála az égnek azért már a jelenlegi elnökség tárgyalóképes, nincs zárt ajtó!
Mindenki szót kap, nincs kuss, nincs megnondó ember, hogy kire kell szavazni.
Gyalázkodó, valósághoz semmi köze írásokat megjelentettek, és arra nem adtak lehetőséget, hogy reagáljunk rá!
Ludányi doktorandusz tudna erről mesélni.
Mi ez, ha nem változás?
Nagyernyei Attila

Mivel a Fővárosi Törvényszék minden egyes határozatot, döntést érvényesnek ítélt, és bejegyezte az új tisztségviselőkkel, náluk kell jogorvoslattal élned.

Attila!
Én nem akarok semmiféle jogorvoslattal élni. Engem eddig sem érdekelt az egyesületi élet, és ezután sem fog. Felőlem olyan döntéseket hoz az OMME, amilyent csak akar. A baj azzal van, ha a 13 ezer tagból egyetlen egyet érdekel a dolog. Ő pedig arra hivatkozva kéri majd egy döntés megsemmisítését, hogy érvénytelen a szavazati jog sérülése miatt a reá nézve hátrányos döntés. Akkor majd a Fővárosi Törvényszék is ebből a nézőpontból fogja megvizsgálni a kérdést.  Arra valamit kell mondania, hogy akkor az OMME  egyesület vagy szövetség. Ha az előbbi, akkor  a szavazati jog érvényesülésével van baj, ha utóbbi, akkor az EU-s támogatásokkal. Ha van harmadik variáció is, akkor nyilván az is ki fog derülni. Ez mindaddig nem jelent problémát, amíg nincs érdekellentét. Furcsa ezt a hozzászólást Tőled olvasni, aki nyíltan felvállaltad a méhészeti közéletről szóló fekete-fehér vélemény nyilvánítást. Amit írtam, azt tekintsd annak: a véleményem közlését arról, hogy jogilag rendben van-e az OMME működése? Szerintem Vivaldinak van igaza: nincs rendben. Leírtam, hogy miért. Ennyi. Én biztosan nem fogok emiatt perelni. Ha úgy tetszik, akkor velem, mint az OMME tagjával szemben fognak pert kezdeményezni. Ezért zavar a dolog, és érzem úgy, hogy mindig az egyenes út a legrövidebb. Vagyis ha jogszerűvé tesszük az OMME működését, akkor nincs támadási felület. A jelenlegi állapotot egy öszvér megoldásnak gondolom, ahol a két változatból a legkényelmesebb megoldások vannak összeszedve. Nem gondolom, hogy ez egy összeesküvés eredménye lenne, ahogyan Vivaldi érzi, pusztán kényelmi kérdés, ami nem jogszerű. Azt is írtam már: aki szelet vet, az vihart arat. Az FF volt, amelyik orgánum a jogszerű működést kérte számon az előző vezetéstől. A nyitott társadalom nevében én ezt helyesnek véltem. Most nincs semmi másról szó, mint, hogy a hatalom megszerzését követően már nem volt fontos a jogszerű állapot helyreállítása. Hiszen ez a felállás az előző vezetés idejéből származik. Tehát én senki mellett és ellen nem vagyok. Az késztetett megszólalásra a témában, hogy nem éreztem helytállónak az érveiteket Vivaldival szemben. Ő olyan dolgokat pedzeget több, mint egy éve, amire eddig senki nem adott releváns választ. Ha úgy tetszik, egy alternatívát én megfogalmaztam vele szemben tisztán logikai alapon, de be kell látnom, hogy azzal is alátámasztom az érvelését (az OMME egyesület, nem szövetség).

Neo, itt van egy óriási tévedésed amikor ezt írod!
"Az FF volt, amelyik orgánum a jogszerű működést kérte számon az előző vezetéstől. A nyitott társadalom nevében én ezt helyesnek véltem. Most nincs semmi másról szó, mint, hogy a hatalom megszerzését követően már nem volt fontos a jogszerű állapot helyreállítása."
Te teljesen félreviszed a dolgot!
Itt az alapszabályról annak reformjáról, és a hibáiról folyik az eszmecsere.
Az elmúlt vezetés antidemokratikus döntéseit, szabálytalanul összehívott, majd levezényelt üléseit kifogásolta Csuja, melyek jó részével egyet is értettem.
Ha van időd akár az OMME Ellenőrző Bizottságának jelentésit, és jegyzőkönyveit ajánlom szíves figyelmedbe, mert abban ez részletesen feltárása került.
Kíváncsi lennék ha egy OMME Küldöttgyűlésen fél órát jelentkeznél, és nem kapnál szót, mennyire sztárolnád a bukott vezetést?
Az OMME alapszabálya totális reformra szorul, ebben nincs vita közöttünk.
Szeretném ha tényszerűek lennének megállapításaid.
Annyit foglalkoztam az OMME belső dolgaival, hogy ebben naprakész vagyok.
Most is lesznek javaslataim, és ha küldöttek jónak ítélik valamelyiket annak csak örülni fogok.

Nagyernyei Attila

"Hiszen ez a felállás az előző vezetés idejéből származik. "

Vajon hányan is vannak a vezetésben abból az időből, vagy azon vezetés szekértolóiból?

Üdv. jani bátya

Attila!
Szerintem Te abszolút nem érted azt, amit írok. Hol sztároltam én a régi vezetést? Akkor is, és  most is a jogszerű működést kérem számon, mert anélkül minden döntést bírósági úton fog a sérelmet szenvedett fél megtámadni. Azt is leírtam, hogy tisztán bürokráciának tartom azt, hogy egy egyesület működési feltételeit jogszabály határozza meg. Nyugodtan rá lehetne bízni az egyesületi tagokra a működés szabályait. Az alapszabály formájában. Csakhogy az alapszabályt egy alkalommal el kell fogadni. Az nem mindegy, hogy ott a szavazati jog érvényesülhessen. Aztán az alapszabály már megfoszthatja a tagokat a szavazati joguktól. A küldöttek révén. Tehát az alapszabályt a tagokkal kell elfogadtatni, nem a küldöttekkel, mert a küldöttekről az alapszabály rendelkezik.
Az egyesületben mi a szavazati jog alapja? Az egy tag egy szavazat, vagy az egységnyi tagdíj egy szavazat? Mert ugye a méhcsaládok után is fizetünk tagdíjat. Ezzel a méhcsaládok az egyesület tagjai lesznek? Fenét! Azt jogszabály zárja ki. Akkor mi alapján szed tagdíjat az OMME a méhcsaládok után? Gondolom, hogy az alapszabály alapján. Az alapszabályt ki szavazta meg? A tagok (méhészek) vagy a küldöttek? A küldöttek hogy a fenébe szavazhatták meg, ha őket az alapszabály hozza létre? Ha szövetség az egyesület, akkor helyes az, hogy a küldöttek szavazzák meg az alapszabályt. Akkor azonban az EU-s támogatás nem adható a hatályos jogszabályok szerint a méhésznek.
Tehát Attila nekem pusztán olyan problémám van, hogy jogellenesnek tartom az OMME működését, mert két különböző rendszer elemeit keveri össze, ahogyan neki kényelmes . Ha ezt nem rendezi időben, annak később lehetnek súlyos következményei. Vivaldi erősebb formában ugyanezt kérte számon. Ebben igazat adok neki, hogy nem szabályos. Csakis és kizárólag erről beszéltem, semmi másról.

Furdalt a kíváncsiság, hogy igazából az OMME alapszabálya szerint miként rendezi az általam felvetett dolgokat. Az OMME honlapon a gugli kiadott egy II. számú OMME alapszabály egységes szerkezetben közhasznú dokumentumot. Erre hivatkozom az alábbiakban, ha nem ez az érvényes alapszabályunk, akkor nyilván tovább kell kutakodni.
A PTK szerint az egyesületi tag a szavazati jogát a közgyűlésen gyakorolhatja. A közgyűlés lehet küldöttgyűlés is. Tehát már innen is eredeztethető lenne egy szavazategyenlőtlenség. Azonban a PTK említést tesz arról, hogy a szavazatok különböző értékűek is lehetnek (tehát esetünkben a méhcsalád létszám is lehetne a szavazati jog értékmérője. A mi alapszabályunk a következőt írja:

1.   Az Egyesület legfőbb döntéshozó szerve a Küldöttgyűlés...2.   A tag jogosult a Küldöttgyűlésen részt venni, a küldött jogosult szavazati jogát gyakorolni

Akkor ez most azt jelenti, hogy a tag nem szavazhat? A későbbiekből nem ez derül ki.

6.   A Küldöttgyűlés kizárólagos hatáskörei
a) az Alapszabály elfogadása, módosítása;

majd:

4.   A küldöttgyűlés határozatait a jelenlévők/küldöttek szavazatainak arányában egyszerű szótöbbséggel hozza. Az egyesület alapszabályának módosításához a tagok háromnegyedes szótöbbséggel hozott határozata szükséges.

Ez utóbbiból nekem az jön le, hogy ha egy tag részt vesz a küldöttgyűlésen akkor van szavazati joga, hiszen a jelenlévők alatt szerintem  a tagot kell érteni (esetleg képviselőt). Az azonban már érdekes, hogy az alapszabályt a küldöttgyűlés fogadhatja el, de  csak kb. tízezer tag módosíthatja. Fordítva nekem logikusabb lett volna, és teljesen jogszerű is. Tehát alapszabályt elfogadni csak tízezer tagi nyilatkozattal lehetne, módosítást viszont a küldöttgyűlés is megteheti. Ekkor nem kellene a tagi szavazatokat sem figyelembe venni a küldöttgyűlésen. Így viszont, ha bárki obstruálni akar, akkor 500 tag verbuválásával bármelyik küldöttgyűlésen leszavazhatja a küldötteket. Pedig egy küldött 50 tagot képvisel. Arról nem is beszélve, hogy azt sem olvastam sehol, hogy a küldöttnek a saját meggyőződése szerint kell szavaznia, vagy az ötven tag utasítása alapján. Nagy valószínűséggel az előbbi szerint, ekkor pedig  a tagság érdekeivel homlokegyenest ellenkező alapszabályt is lazán meg lehet szavaztatni. A fordított esetben nem látnék kifogásolni valót, így viszont nagyon visszás a dolog.

engem is érdekelt ez a tagszervezetesdi, mert a jogszabályól nem derül ki egyértelműen számomra, hogy mi a helyzet, ezt találtam:

A leggyakoribb kérdés az, hogy a szervezetnek a tagszervezetei milyen státuszban vannak. A tagszervezetek, például országos egyesület megyei szervezetei – ha az alapszabály úgy rendelkezik – önálló jogi személyiséggel rendelkezhetnek.

Akkor lehet így rendelkezni, ha az a tagszervezet is megfelel mindazoknak a követelményeknek, amelyek az egyesületre vonatkoznak. Tehát van külön legfőbb szerve, képviselője, ügyintéző szerve, saját vagyona, adószáma, bankszámlája. Ha ezeknek a feltételeknek nem felel meg a tagszervezet, akkor az nem más, mint a szervezet egy különálló, de nem önálló egysége. Nincs külön szervezete, bankszámlája stb., de az alapszabály szerinti ügyekben önállóan jár el, és tevékenysége nem lehet ellentétes sem a jogszabályokkal, de legfőképpen nem lehet ellentétes a szervezet alapszabályával.
https://www.nonprofit.hu/tudastar/az-egyesulet-szervezeti-felepitese--mit-kell-rola-tudni

Az OMME honlapon tagszervezetként vannak feltüntetve a helyi egyesületek. Gondolom, hogy a nem önállóak is. Ami nekem a PTK-ból lejött, hogy a tag szabadon gyakorolhatja szavazati jogát. Ha a tagszervezet küldöttei saját belátásuk szerint szavaznak, akkor az egyesületi szövetség esetén a helyes megoldás, mert az egyéni tag a tagszervezet közgyűlésén gyakorolhatja a szavazati jogát. Az egyesületi szövetség az OMME esetén az EU-s támogatások miatt nem megoldás. Az OMME, mint egyesület (valójában erről van szó) esetén az országos közgyűlésen gyakorolhatná az egyéni tag a szavazati jogát. Kíváncsi lennék, hogy engednék-e szavazni az ott megjelent nem küldött tagokat. Így az ő szavazatuk ötvenszer annyit ér, mint egy küldötté. Ahogyan az elnökök szavazatai is. Ez utóbbi miatt nem érvényes a tagok jogegyenlősége. A jogegyenlőség a küldötti rendszerben akkor lenne vitathatatlan, ha a helyi egyesületben megtörténne a szavazás az adott kérdésről (pl. Csuja kizárása), és ezt a kötött mandátumot vinné tovább a küldött. Egy küldött elég lenne egyesületenként, aki visz mondjuk 123 igen szavazatot és 28 nemet. Aztán a küldöttgyűlésen a szavazatok összesítése lenne csak a feladat. Erre Vivaldi sem tudna mit mondani. Érvényesülne a jogegyenlőség. Addig azonban, amíg ez a rendszer van érvényben, mindig meg lehet minden döntést támadni azzal, hogy nem érvényesült a döntésnél a tagok szavazati joga. Hiszen a küldött saját véleménye dönti el a kérdést, nem a tagé.